3

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

–Егор Семенович! Разрешите начать нашу беседу с наи-

более актуального для читателей и редакции вопроса. Как

Вы оцениваете состояние гражданского общества в Рос-

сии. Как, по Вашему мнению, оно соотносится с властью.

СТРОЕВ Е.С.: – Понимание гражданского общества в стране

пришло не само и не сразу. Медленно и робко входили, преж-

де всего, в такое понятие, как многопартийность. Затем от мно-

гопартийности мы перешли к пониманию собственности, мно-

гоукладной экономики, и дальше – предпринимательской ини-

циативы конкретного человека. Так последовательно формиро-

валось осознание проблематики рыночной экономики, как че-

го-то обобщающего и цельного. А уже под все это стали подво-

дить соответствующую нравственную базу – настрой общества.

Мы понимаем, что современная система государственной

власти не может держаться только на исполнительной власти и

ее вертикали. Это должна быть многофункциональная система,

разнонаправленная, но объединенная единой целью, единым

направлением и, может быть, порывом нации в будущее.

Гражданское общество и национальная идея обязаны как

бы прорастать одно из другого. Главным фактором здесь явля-

ется борьба мнений, борьба умных людей с умными, но в рам-

ках допустимого, в рамках выяснения истины, а не в рамках

«свалки» или «кучи малы», доходящей до грязных «разборок»

и кровавых противостояний.

Сегодня мы чувствуем, как постепенно стало просыпаться

общественное сознание; говорим, что рядом с властью госу-

дарства должна существовать власть общества, мораль обще-

ства, общественные институты, гражданские образования, ко-

торые имеют такие же рычаги воздействия и на власть, и на об-

щество, как сама власть.

Без этих рычагов, мы лишаемся того сложно структуриро-

ванного, многообразного гражданского общества, которое, об-

разно говоря, само вызревает в толще народа. Из этой толщи,

из этих глубинных основ нации оно привносит новые начала,

энергию жизни.

Недавно я прочитал книгу «Державница» председателя

Союза писателей России Валерия Николаевича Ганичева. Он

описывает разные подходы, начиная со времен Петра, Екате-

рины, советского периода, и сегодняшнего этапа к понима-

нию самих терминов «держава», «государственность», «госу-

дарственное мышление».

Екатерина II, немка по происхождению, начала формировать

свое национально-русское мировоззрение с того, что до тонкости

изучала наши летописи XI–XIII веков, стремясь понять корневую

систему народа, который не был для нее родным ни по вере, ни по

языку, ни по философии. Но она смогла так «вчитаться» в литера-

туру, смогла подружиться не только с философами-энциклопеди-

стами Запада, но и с академической российской наукой, что стала

почетным академиком среди них, в шутку говоря, что она к тому

же помогает им работать. Она собирала их постоянно для того,

чтобы «разглядеть» истинные корни, откуда идет Русь великая.

В сегодняшних условиях мы тем более должны обратиться к

народному разуму и к своей интеллигенции. И гражданское об-

щество не может быть ни в какой другой степени зависимо от

властной элиты.

Создавать условия для такого понимания – это и есть то

главное предназначение, ради которого мы создаем наши об-

щественные институты.

Р

О

С

С

И

Я

К ГРАЖДАНСКОМУ ОБЩЕСТВУ

НА ПУТИ

ЕГОР СТРОЕВ,

Председатель Совета Федерации

С этого номера редакция вводит

новую рубрику «Авторитетный со-

беседник». Жанр этих публикаций

– развернутые интервью как итог

встреч и бесед главного редактора

журнала «Признание» Сергея АБА-

КУМОВА с авторитетными госу-

дарственными деятелями, веду-

щими политиками, законодателя-

ми, руководителями всех ветвей

власти, общественными, религиоз-

ными лидерами.

Но не только, точнее не столько

высокий занимаемый пост собе-

седника будут определять оправ-

данность той или иной публика-

ции, но, в первую очередь,

его высокий авторитет

и признание в обществе. Открыва-

ет рубрику беседа С. Абакумова

с Председателем Совета Федера-

ции РФ, президентом Независимой

ассоциации «Гражданское

общество» Егором Семеновичем

СТРОЕВЫМ

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

4

– Егор Семенович, к Вам вопрос как к Президенту Ассо-

циации «Гражданское общество» и, конечно же, как к

Председателю Совета Федерации.

Сейчас много говорят о том, что страна должна сделать

некий очередной выбор. Какая-то часть начального ре-

форматорского пути пройдена. Получилось, может быть,

мало, какие-то задумки реализовались, какие-то – нет.

Сейчас – очередной выбор.

В этой связи такой вопрос: кто озвучит национальную

идею. Национальный консенсус, национальная идея – это

все вытекает из Ваших рассуждений по поводу формиро-

вания истинного гражданского общества. Правильно ли я

Вас понял.

– Я отвечу на первую часть Вашего вопроса.

После 1990 года Россия прошла большой отрезок своего пу-

ти сумбурно, бессистемно, иногда без четко поставленной цели.

В глобальном же плане мы двигались от планово организован-

ной к рыночной экономике с простором для проявления личной

самостоятельности и предпринимательской инициативы.

Без важнейших законов, без проторенной дороги, иногда

«вслепую», но шли. И сегодня ни одна политическая партия по

крупному уже не скажет: давайте вернемся назад. Это уже со-

стоявшийся факт.

Следствия же бессистемного движения – огромный спад

производства, социальное унижение общества, неверие людей

во властные структуры и самое страшное – трудности для жиз-

ни простого человека.

Теперь мы стоим перед фактом. Да, сегодня собственность

получили и раздали. Что получилось. Пять процентов людей

обладают гигантским богатством. Почти большинство из них

нажили это богатство далеко не праведным путем. Тогда как 90

процентов населения живет более чем скромно. А половина на-

рода – просто за чертой бедности, особенно это касается стар-

шего поколения. И это дети, врачи, учителя, работники культу-

ры – наша интеллигенция.

Сегодня мы снова подошли к перекрестку: а по какому же

пути будем дальше развиваться. По пути крупного монополис-

тического капитала, где власть экономическая, а потом и поли-

тическая будет принадлежать небольшой группе людей. Или

по пути построения настоящего гражданского общества с опо-

рой на средний класс, на предпринимательскую инициативу,

на творческую способность широких народных масс, на все-

мерную поддержку гражданских институтов.!

Я внимательно прочитал недавнее программное выступле-

ние Б.Клинтона перед конгрессменами. Едва ли не после каж-

дой его фразы в зале звучали овации. Посмотрите, как постро-

ил он свою речь! На первом месте – народное образование, по-

лучение специальности. Потом здравоохранение и здоровье

нации. На третье место он поставил предпринимательскую

инициативу среднего класса, средних слоев населения. Затем

остановился на социальной защите общества. Для многих по-

добный подход стал откровением.

Но если сегодня даже в богатой Америке говорят о социаль-

ной защите широких слоев населения, то нам-то в России на пе-

реходном зыбком этапе надо прежде всего сообразить, как за-

ботиться о простых людях. Только так мы сможем уйти от неве-

рия, апатии и самобичевания к общественному согласию. А вот

и сама объединяющая идея, о которой Вы спрашиваете. Ста-

бильность и созидание. Они являются главными составляющи-

ми того, что мне позволяет сегодня спокойно выступать в лю-

бой аудитории и говорить с любым человеком. Потому что ду-

шевная нестабильность оказалась страшнее нестабильности

экономической.

Невостребованность созидательного труда еще тягостнее

для человека молодого. Он теряет веру, перспективу, не приоб-

ретает навыков и вырастает в среде иждивенческих настрое-

ний, и общество, как нянька, должно до самой старости его со-

держать, воспитывать. Кстати, эта болезнь проявилась раньше

на Западе, чем у нас.

Таким образом, только на основе общественного согласия,

социального партнерства и экономического созидания может

вырасти нормальный здоровый патриотизм нации и гордость

за свое Отечество. Это фундамент гражданского общества.

– Егор Семенович, Вы снискали известность в стране

как один из самых вдумчивых и взвешенных политиков.

Тем не менее в своих неоднократных выступлениях Вы ча-

сто затрагиваете чрезвычайно острую сегодня тему необ-

ходимости совершенствования Конституции страны. Ка-

кие, на Ваш взгляд, изменения уже назрели.

– Вопросы конституционной реформы стали одним из непре-

менных атрибутов современной политической жизни России, по-

тому что значимой сегодня представляется проблема обновле-

ния, улучшения самого устройства государства и общества.

В истории нашей Родины наступает в высшей степени ответ-

ственный период. На стыке веков перед Россией открывается

новый этап развития. Полагаю, что именно сейчас наступает

момент, когда ведущие политические силы, договорившись,

обязаны прийти к согласию.

Когда мы принимали Конституцию, то многие детали не

уточнялись. Белые пятна должны были заполняться конституци-

онными законами. Половина этих законов еще не принята. Это

может быть сделано даже в рамках нынешней Конституции.

Но мы должны идти дальше.

Изъяны ныне действующей модели российской власти, по-

жалуй, очевидны всем. Судорожный характер некоторых обще-

ственных процессов в стране, есть лишь следствие несовершен-

ства Конституции и закрепленной ею политической системы. В

России не в полной мере сложился согласованный механизм

действия власти. Между тем вакуум на любом уровне системы

управления государством крайне опасен.

О необходимости внесения корректив в Основной закон

страны я говорил не раз. Впервые – года три назад. Тогда этого

многие не поняли, побоявшись спокойного, взвешенного об-

суждения. Сейчас об этом говорят все: общественно-политиче-

ские организации, власть. Хочу еще раз подчеркнуть – по-

прежнему настаиваю, что Конституция нуждается в поправках,

которые бы не только отвечали сложившимся реалиям, но и от-

крывали перспективу.

Начинать следует с пе-

рераспределения полно-

мочий между ветвями фе-

деральной власти – уси-

лить позиции Правитель-

ства, его председателя. Без

этого невозможно даль-

нейшее развитие.

Необходимо повысить,

наконец, контрольные

функции Парламента. Не-

терпима более ситуация

бесконтрольного исполне-

ния федерального бюдже-

та. Государство не может

так дальше нормально

функционировать.

Заняться нужно также

совершенствованием кон-

ституционных основ отно-

шений между Центром и регионами, между региональными и

муниципальными органами власти.

– Отношения федерального Центра и субъектов Феде-

рации остаются до сих пор достаточно сложными. Вам, как

руководителю области, с одной стороны, и Председателю

Совета Федерации, с другой, очевидны существующие

проблемы. Какие из них Вы считаете сегодня наиболее ос-

трыми, что можно сделать для их решения.

– В действующей Конституции закреплено равенство регио-

нов, однако на деле у одних полномочий оказывается по мак-

симуму, у других – по минимуму. На этом фоне происходит

расслоение российских территорий. Субъекты Федерации не

желают считаться с единой для всех Конституцией, и каждый

пытается ухватить себе побольше суверенитета и прав.

С. Абакумов и Е. Строев на эконо-

мическом Форуме в Санкт-Петербурге

после вручения Золотых Почетных

знаков «Общественное признание»

С. Абакумов и Е. Строев на эконо-

мическом Форуме в Санкт-Петербурге

после вручения Золотых Почетных

знаков «Общественное признание»

5

Сегодня выявлено более семисот несоответствий регио-

нального законодательства положениям Основного закона

России. Многие территории считают возможным строить свои

отношения с Центром исключительно на договорной основе.

Подписаны десятки таких договоров, а единого «знаменателя»

у них фактически не существует. Как следствие – «за спиной»

одного субъекта Федерации другой получает преимущества пе-

ред ним: один отчисляет 7 процентов от получаемых доходов,

другой – 50.

Кроме того, давно пора прекратить сложившуюся в пред-

шествующие годы порочную практику – сначала забирать у ре-

гионов все доходы, а потом вынуждать их обивать пороги сто-

личных ведомств в стремлении получить необходимые средст-

ва. Доходит до абсурда: под угрозой невозврата трансфертов

Центр сегодня изымает прибыли у тех, кто привлекает инвести-

ции и развивает кооперационные связи.

Почему так. Ошибочно стремление держать субъекты на

экономическом поводке, полагая, что это лучший способ отно-

шений. Такая политика не укрепляет центральную власть, на-

против – ослабляет ее. Надо оставлять на местах заработанные

деньги. Тогда никто не будет чувствовать себя изгоем. Убеж-

ден, что в этом случае порядка 50–60 регионов уже сегодня

способны выйти из группы, именуемой столь оскорбительно

«дотационные территории». Кстати, и активность региональ-

ных лидеров в создании блоков и движений, на мой взгляд,

продиктована неразрешенностью проблем отношений между

этажами власти.

Я отнюдь не сторонник возврата к жесткому централизму,

сегодня это было бы гибельно и для демократии, и для России.

Считаю, у федерализма нет альтернативы. Но вместе с тем дол-

жен быть создан и эффективно работать механизм, который

позволил бы укрепить государственную систему. Для этого тре-

буются долгосрочные, законодательно закрепленные принци-

пы финансовых отношений всех уровней российской власти.

Высшим актом необходимо установить за каждым собственные

реальные источники финансирования, как это сделано, ска-

жем, в Германии.

Необходимо также в случае невыполнения субъектами Фе-

дерации требований Конституции и российского законодатель-

ства предусмотреть возможность федерального вмешательст-

ва, вплоть до принятия административных мер. Аналогично

этому, с другой стороны, требуется ввести нормы, обеспечива-

ющие соподчиненность государственных органов субъектов

Федерации и нижестоящего уровня власти – муниципального.

Право вмешательства в деятельность любого нижестоящего

уровня власти – есть норма международной практики. И нам

бы следовало на местах, где руководители выходят за рамки

Конституции, наводить порядок по закону. Я считаю, что при-

сутствие государственной власти должно ощущаться везде, где

действует государственный бюджет.

Очень важно энергично взяться за работу над такой перво-

очередной задачей, как построение целостной системы власти

в России. Для этого не надо создавать новой Конституции, но

на существующей основе исправить многие ее положения.

– Ваша оценка прошедших выборов в Госдуму. Будет

ли Совет Федерации оказывать помощь обновленной на

две трети нижней палате Парламента, и какие первооче-

редные задачи в области законотворчества были вырабо-

таны на недавнем совместном заседании двух палат Фе-

дерального Собрания РФ.

– Прежде всего хочу заметить, что совместное заседание

Советов двух палат парламента было призвано создать консо-

лидированное начало в работе всего Федерального Собрания

РФ, а не отдельных его составных частей. Упустить такую воз-

можность значило бы дать развиться центростремительным

тенденциям, что не будет на пользу ни законотворчеству, ни

обществу в целом. Наша за-

дача – чтобы две палаты

Федерального Собрания

работали как единый меха-

низм.

Конечно же, Совет Фе-

дерации в отличие от Госу-

дарственной Думы не ме-

няется в одночасье. В зави-

симости от сроков выборов

в регионах здесь происхо-

дит более плавный процесс

обновления состава пала-

ты. Потому у нас установи-

лась преемственность и в

законотворчестве, и в наст-

роениях. Есть уже нарабо-

танные законы, идеи и

предложения. Как раз с ни-

ми мы и вышли к вновь из-

бранным депутатам на сов-

местном заседании.

Мы договорились о базовых подходах в работе. Так, с са-

мого начала предстоит определить необходимые конституци-

онные законы, основные акты, необходимые для дальнейшего

экономического развития страны. Согласно принятым решени-

ям, будет воссоздана совместная комиссия Госдумы, Совета

Федерации и Правительства, на которую возложена задача ре-

гулировать приоритетность принятия законопроектов. Пакет

первоочередных документов – это несколько кодексов и до сих

пор не принятых конституционных законов, некоторые поправ-

ки к Конституции.

Кроме того, мы договорились о практике подобных еже-

квартальных встреч поочередно в Думе и Совете Федерации.

Потом, может, удастся найти еще какую-либо форму совмест-

ной деятельности. Признано также полезным установление тес-

ного взаимодействия парламентских комитетов и их аппаратов.

– Сейчас очень большую роль играют межрегиональ-

ные Ассоциации экономического взаимодействия. Я был

на трех-четырех таких заседаниях. Всегда туда стремится

приехать премьер и другие государственные руководите-

ли. Видимо, им всегда есть, что там сказать и что услышать

от региональных лидеров.

Мы хотим в журнале – а его получают и читают во всех

регионах России, открыть новую рубрику, где будем рас-

сказывать о той или иной Ассоциации экономического

взаимодействия, о каких-то новых региональных иници-

ативах, о предприятиях, которые удачно работают, о лю-

дях в этих регионах.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу не

только как Председателя Совета Федерации, а и прези-

дента Ассоциации «Черноземье».

С одной стороны, в своих выступлениях Вы говорите,

что всякое межрегиональное укрупнение на сегодняш-

ний день вряд ли актуально и вряд ли может принести

какую-то пользу. С другой стороны, опыт Ассоциации

показывает, что это межрегиональное сотрудничество

Земле-кормилице, ее людям –

постоянное внимание и забота

В губернаторском кабинете

на Орловщине

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

6

является чрезвычайно важным во взаимоотношениях с

соседями и с центром.

– Сегодня борются две идеи, два разных подхода. Есть

путь укрупнения регионов, к которому прибегали всегда, как

только проявлялась неуправляемость в стране. Устанавлива-

ли вертикаль и на нее «нанизывали», как шашлык, все части

Российской империи, чтобы не оторвались. Конструкция же-

сткая, негибкая. С ее помощью пытались удержать власть. Но

если сегодня мы обсуждаем проблемы становления граждан-

ского общества, подобный вариант, по-моему, уже не подхо-

дит. Он – по сути «кровавый» и, в конечном счете, разруши-

тельный. Поэтому давайте отталкиваться от федеративного

устройства государства. Именно это позволит прийти к пони-

манию, что есть такое межрегиональные ассоциации.

Они возникли стихийно, появились как объективная не-

обходимость в кооперации областей для разрешения воз-

никших к тому времени схожих проблем в снабжении, обес-

печении и развитии производства. Естественно, возникшая

стихийная кооперация регионов затем подтолкнула к необхо-

димости создания соответствующей правовой базы для упо-

рядочения этого процесса. По нашей инициативе появился

закон об ассоциациях экономического взаимодействия. Но

это только первые попытки государственного воздействия на

их деятельность. Дальше уже самой власти требуется под-

держать этот процесс, взять его под свой контроль и гаранти-

ровать себя от ошибок. А жизнь показывает, что пока очень

слаба координирующая роль государства. Оговорюсь – речь

ни в коем случае не идет о новом объединении в совнархозы,

что уже было и от чего отказались, набив шишек. На повест-

ке дня – объединение усилий регионов для разрешения на-

болевших вопросов, развитие и экономическое взаимодей-

ствие.

Смотрите, что произошло. После распада СССР все произ-

водство свеклоуборочной техники осталось на Западной Укра-

ине, кормоуборочной – сконцентрировано в Белоруссии. Впро-

чем, как эти государства, так и Казахстан не располагают мощ-

ностями по выпуску зерноуборочной техники, все заводы рас-

положены в России.

Вот почему я – сторонник дальнейшего углубления коопе-

рации в рамках Ассоциаций, причем осмысленной, поддер-

жанной государством, стимулирующей бюджетные процессы,

дающей как можно более широкий простор для выхода на

внешние рынки, но не разрушающей сложившихся государст-

венных элементов.

В свое время я вносил предложение, что руководители ас-

социаций должны быть в ранге министров Правительства с со-

ответствующими рычагами управления. Полагаю, что в этом

случае многие вопросы могут быть автоматически сняты.

– Одни выборы мы пережили. Впереди другие – прези-

дентские. Как Вы расцениваете мотивы выдвижения ны-

нешних заведомо непроходных кандидатов. Это их

стремление сделать выборы альтернативными или же по-

пытка «накачать политические мускулы».

– Каждый по-своему думает. Один любит все время быть на

виду, хотя прекрасно понимает, что счастьем будет, набери он

полпроцента голосов. Второй искренне верит в собственное ве-

личие. Третий идет как бы поддержать власть. Четвертый – из-

за протеста и несогласия. А в целом, должен сказать, общество

устало от безвластия. Вот почему и развились настроения о бе-

зальтернативности. Люди уже махнули рукой – не важно кто,

лишь бы власть поскорее была.

Именно поэтому мы говорим сегодня о гражданском обще-

стве. Оно должно выделять людей, способных создавать насто-

ящие альтернативы. И эти люди должны быть проверены дела-

ми и временем.

– Владимир Путин получил сейчас значительную под-

держку населения. Я не говорю в данном случае о рейтин-

гах, все мы знаем, как они могут делаться, а о реальной

поддержке его конкретных действий, в частности, анти-

террористической операции в Дагестане и Чечне. Как Вы

считаете, есть ли у него шанс быть поддержанным обще-

ством или это можно опять решить «административным

голосованием».

– За него будут голосовать. Вопрос не в этом. Вопрос, пожа-

луй, у самого Владимира Владимировича к обществу. Ему ведь

не просто избрание нужно. Сегодня требуется установить прин-

цип взаимоотношений с гражданским обществом. Чтобы оно,

это общество, было на его стороне, чтобы в толще масс вызре-

ла его лидирующая роль.

Я убежден в том, что существуют два вида власти – фор-

мальная и интеллектуальная. Вторая, как правило, всегда и вез-

де сильнее. Ведь что на свете сильнее всего. Мысль.

Так вот, перед Владимиром Путиным сегодня стоит задача

гораздо более важная – завоевать власть над умами и сердца-

ми большинства россиян во всех регионах огромной страны, их

доверие и уверенность в нем как национальном лидере. И

именно в этом я искренне желаю ему успехов.

– Вы один из самых занятых политических лидеров на-

шей страны. Совмещая руководство работой Совета Фе-

дерации, межрегиональной Ассоциации, у Вас, как у каж-

дого губернатора, естественно, масса дел и забот в облас-

ти. Расскажите о Вашей жизни в нерабочее время. Обсуж-

даете ли Вы дома с супругой вопросы политики или, на-

оборот, стараетесь уйти от этого. В чем Вы находите ду-

шевное успокоение. Может, с внуком поиграете, и у Вас

сразу настроение улучшается.

– Каждый ищет душевного равновесия, кто в чем. Я – в при-

роде. Все мы дети ее, и от нее берем энергию. Мне жалко того,

кто не понимает этого.

Где черпаю душевные силы. В кругу людей, с которыми

работаю, в среде интеллигенции. В книгах, которые читаю. Я

твердо знаю, что мозг каждого из нас должен постоянно по-

полняться новой информацией. И если этого не происходит,

то рано или поздно он забивается всевозможным мусором и

«на-гора» тогда будет выдаваться то, что накопилось. Поэто-

му я должен быть в форме постоянно, всегда должен быть в

курсе событий и находить время даже среди ночи, чтобы вос-

полнить этот недобор.

Наконец, семья. Это самые близкие мне люди – жена,

дочь, внук, зять. Самая большая радость и душевное успоко-

ение – это когда все мы вместе, и этот покой нельзя ни с чем

сравнить, ни с какой должностью, ни с каким положением.

Не в должности счастье, а в том интеллектуальном влиянии

на общество, в котором живешь, твоем умении его понимать

и сопереживать. Первых должностей бывает слишком мало.

Поэтому не эгоизм власти должен двигать человеком, а

стремление к созиданию, поиску того захватывающего дела,

которое становится для тебя большим даром, чем сама

власть.

– Егор Семенович, наш журнал выходит в марте, в на-

чале весны, накануне женского праздника. Что бы Вы хо-

тели пожелать нашим матерям, женам, дочерям, люби-

мым.

– Прежде всего, чтобы их любили. Часто в суете мы обыден-

но подменяем это понятие, хотя за ним смысл самой жизни. Как

много значит любить человека, что значит быть окруженным

вниманием! Это великое счастье.

Хочется всем пожелать семейного уюта, радости и спокой-

ствия. И здоровья, как всегда; ведь здоровье – это основа и ую-

та, и любви, и счастья.

Наши любимые, нежные, красивые и благородные женщи-

ны заслуживают много-много самых добрых пожеланий, хотя

бы уже потому, что только они вдохновляют мужчин, превра-

щают их в рыцарей, готовых к свершениям. Так что ключик к

счастью – в сердцах и руках самих женщин. Держите его и ни-

когда никому не отдавайте!

– Спасибо, Егор Семенович, за откровенную беседу.

От имени редакционного коллектива и наших читателей

позвольте пожелать Вам и Вашим близким крепкого здо-

ровья, успехов и благополучия. И, добавлю, – мы от все-

го сердца присоединяемся к тем многочисленным позд-

равлениям, которые поступили в Ваш адрес, в связи с не-