ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

46

– Вячеслав Алексеевич, прежде

всего, позвольте акцентировать

Ваше внимание на проблеме граж-

данского общества в России. Как

Вы полагаете, в сложившихся сего-

дня в нашей стране политических,

экономических и социальных усло-

виях каковы причины очевидной

слабости гражданского общества

в России.

– В первую очередь, исторические.

Гражданское общество в России нача-

ло складываться лет на шестьсот поз-

же, чем в странах Запада. Реально

о зачатках гражданского общества

можно говорить только применитель-

но ко времени после реформ Алексан-

дра II, после отмены крепостного пра-

ва, появления земств. Да и тогда, с 60-х

годов XIX века, оно просуществовало

не так долго – лишь до гражданской

войны. А нынешний этап развития на-

чался только десять лет назад. Естест-

венно, что развиться за десять лет

гражданское общество, к тому же не

имеющее исторических корней, про-

сто не могло.

В государстве тоталитарном, кото-

рое поглощает собой все, гражданское

общество просто не может развивать-

ся. Что такое гражданское общество.

Это все то, что не государство. Если го-

сударство всеобъемлюще, то нет про-

странства для гражданского общества.

– Вячеслав Алексеевич, Вы соглас-

ны с утверждением Глеба Павловско-

го о том, что уже к 1991 году существо-

вало мощное и разветвленное граж-

данское общество, но ельцинским

режимом все это было погублено.

– Признаюсь, подобного мнения

я от Павловского не слышал. И с та-

ким мнением я не согласен. Я исхожу

из того определения, которое приня-

то в мировой политической науке,

а именно – гражданское общество –

то, что не государство. С этой точки

зрения до Горбачева никакого граж-

данского общества у нас не было,

и по большому счету только при Ель-

цине оно начало появляться.

Вячеслав

НИКОНОВ:

Вячеслав

НИКОНОВ:

«Я УВЕРЕН, ЧТО

РОССИЯ БУДЕТ

ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ

СТРАНОЙ»

Вячеслав Алексеевич НИКОНОВ,

внук В.М. Молотова,

президент Фонда «Политика»,

«Центра парламентских

программ» и «Клуба–93»

Родился 5июня 1956 г. в г.Моск-

ве; окончил исторический фа-

культет МГУ, доктор историчес-

ких наук; работал на кафедре

новой и новейшей истории ис-

торического факультета МГУ,

в аппарате ЦК КПСС; с 1990 г. –

в аппарате Президента СССР;

1991–1992 гг. – помощник Пред-

седателя КГБ СССР; 1992–1993 гг.

– советник Департамента поли-

тических и межнациональных

проблем Международного

фонда экономических и соци-

альных реформ (фонд «Рефор-

ма»); в 1993 г. был избран депу-

татом Государственной Думы

Федерального Собрания РФ

первого созыва, был членом

фракции «ПРЕС», председате-

лем подкомитета по контролю

над вооружениями и междуна-

родной безопасности Комитета

по международным делам; ав-

тор более 300 публикаций,

в том числе нескольких книг,

владеет английским и француз-

ским языками; женат, имеет

троих детей.

47

– Как Вы считаете, может ли быть

заинтересовано государство в суще-

ствовании гражданского общества,

и заинтересована ли реально ны-

нешняя российская власть в его по-

строении, имея в виду то, что, по-

видимому, любая власть – это апри-

ори антипод общества.

– Если государство не мешает раз-

витию гражданского общества, то оно

само развивается, заинтересована ли

в этом власть или нет. Ключевой во-

прос – намерено ли государство быть

всеобъемлющим или нет. Если мы

опять идем к авторитарному режиму,

к восточной деспотии, к тоталитариз-

му, к фашизму, тогда шансов для граж-

данского общества немного. Однако

сейчас я такого желания не вижу, ны-

нешнее руководство является одним из

наиболее либеральных, особенно

в экономической сфере. Экономичес-

кий плюрализм очевидно допускается

и государство не собирается национа-

лизировать все. Большая часть валово-

го национального продукта произво-

дится не в государственном секторе,

а значит, и гражданское общество

в экономике существует. А бизнес, если

он не государственный – это тоже часть

гражданского общества.

– А разве можно разделять су-

ществование гражданского общест-

ва в плоскости экономической и по-

литической.

– Гражданское общество существует

во всех сферах – в экономической, в по-

литической и так далее. Безусловно, что

в его основе лежит экономическая сво-

бода. Если есть независимые экономи-

ческие субъекты, значит, будут незави-

симые, отдельные от государства и по-

литические интересы и общественные

интересы, и это будет всегда создавать

базу для гражданского общества. Если

же экономика принадлежит государству

на сто процентов, то есть каждый чело-

век занят на государственном пред-

приятии – он уже не может быть пред-

ставителем гражданского общества.

Экономика – главное. Любая власть

в демократическом государстве, любое

демократическое правительство долж-

но быть заинтересовано в том, чтобы су-

ществовала конкуренция, а значит,

гражданское общество. Государство то-

же должно быть конкурентным и иметь

конкурентов. Понятно, что естественная

человеческая реакция – не плоди себе

конкурентов. Однако насколько я пони-

маю посыл нынешней власти – граждан-

ское общество нужно.

– 12 июня Президент РФ В.В. Пу-

тин встретился с представителями

неполитических, некоммерческих

общественных организаций. В на-

стоящее время идет подготовка

к Гражданскому форуму, который

должен состояться в 20-х числах но-

ября этого года. Как Вы относитесь

к проведению подобного Граждан-

ского форума.

– Смысл проведения подобного фо-

рума заключается в следующем: во-

первых, Кремль показывает заинтере-

сованность в том, чтобы гражданское

общество в России становилось, плоди-

лось и размножалось; во-вторых, это

позитивный сигнал местным начальни-

кам, чиновникам, которые не любят ак-

тивность разного рода негосударствен-

ных организаций. А, кроме того, подоб-

ный форум поможет установить какие-

то горизонтальные контакты, обеспе-

чить обмен опытом, создать структуры,

которые бы объяснили становящимся

общественным, благотворительным

организациям, как им, собственно,

жить. Помогли бы, например, юриди-

чески, подтянули какие-то гранты. Идея

в принципе не вредная. Но для меня со-

вершенно очевидно, что никакие фору-

мы гражданского общества не создают,

это один из многих необходимых ша-

гов, которые имеют своей целью созда-

ние гражданского общества. Государст-

во же создает гражданское общество,

прежде всего, тем, что не мешает. А

уж если существуют какие-то льготы,

например, для благотворительных

организаций, то в этом случае можно

сказать, что государство помогает ста-

новлению гражданского общества.

– А все-таки может ли здесь

иметь место некий иллюстративный

подход со стороны государства:

кого-то приглашают, кого-то нет,

кому-то предоставляют льготы,

а кому-то не предоставляют.

– Вы знаете, всегда и во всем есть

выборочность. Невозможна ситуация

невыборочности. Равенство всех – это

идеальная ситуация, которых не быва-

ет. По какому принципу будут выби-

рать организации на форум, я не знаю

(меня туда никто не приглашал, и я не

испытываю по этому поводу каких-то

неудобств и не считаю, что мне из-за

этого нужно сильно переживать; если

меня пригласят, я поблагодарю за это).

Безусловно, какими-то критериями

организаторы будут руководствовать-

ся, однако, какими – я не знаю. Что же

касается предоставления льгот и тому

подобного. В принципе, все вопросы,

связанные с деятельностью общест-

венного сектора должны регулиро-

ваться законом, а закон, естественно,

имеет равное действие для всех. Пре-

доставление льгот каким-либо отдель-

ным компаниям отдельным прави-

тельственным решением – это 90-е го-

ды, от чего сейчас решительно отказы-

ваются. Должны быть общие правила

игры. Если такие правила обеспечива-

ются для всех, значит, государство

свою функцию выполняет, если же го-

сударственные органы допускают, что

кто-то может быть на особом счету, то

это, конечно, противоречит принци-

пам демократического государства

и мешает созданию нормального

гражданского общества. Совершенно

очевидно, что будут организации

гражданского общества более влия-

тельные, будут менее влиятельные, ра-

венства быть не может. Одни общест-

венные и некоммерческие организа-

ции большие, другие – маленькие. Од-

ни реально действующие – другие

фиктивные, созданные для решения

собственных проблем или в надежде

получить какие-то бюджетные деньги

под свои зачастую мифические про-

граммы. С одними президент будет

встречаться, с другими не будет.

Например, в Соединенных Штатах

действуют тысячи предприниматель-

ских организаций, но президент будет

встречаться с представителями Торго-

вой палаты и с Национальной ассоциа-

цией предпринимателей, а с более мел-

кими, может быть, и нет. То есть это оче-

видно, что есть маленькие и большие

организации, влиятельные и невлия-

тельные, кто-то больше с левыми, кто-

то больше с правыми. Повторю еще раз,

равенства в жизни не бывает.

На международной

конференции

На международной

конференции

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

48

– Вопрос банальный, но тем не

менее он не перестает быть акту-

альным. Как Вы оцениваете ситуа-

цию, связанную со СМИ (особенно

электронными) в России, являются

ли действия властей (как централь-

ных, так и региональных) в отноше-

нии СМИ сознательной политикой

ограничения свободы слова.

– Что касается средств массовой ин-

формации, то это отдельный большой

вопрос. Если вкратце то, что такое сво-

бода слова. Свобода от чего. Конечно,

прежде всего свобода от государства.

Но при этом нельзя считать, что любое

проявление государственного участия

в СМИ является покушением на свобо-

ду слова. Такой ситуации, когда есть

какая-то пресса, действующая в без-

воздушном пространстве, и отдельно

государство, непонятно где существую-

щее, и которые друг с другом никак не

соприкасаются, не может быть. Такого

в мире никогда не было. Во-первых,

всегда будет какое-то законодательное

регулирование, во-вторых, всегда бу-

дут какие-то государственные интере-

сы. Посмотрите, что сейчас происходит

в связи с международным кризисом.

Американские средства массовой ин-

формации оказались под жесточайшей

цензурой с первой секунды ударов по

Нью-Йорку и Вашингтону. Под цензу-

рой в чем-то жесткой, обычной для во-

енного времени. А в Италии, напри-

мер, сложилась вообще уникальная

ситуация. У них раньше все телевиде-

ние было либо государственное, либо

принадлежало Сильвио Берлускони.

Когда Берлускони стал премьер-мини-

стром, то оказалось, что у них уже все

электронные СМИ принадлежат исклю-

чительно государству и совершенно не

осталось негосударственных – хотя ка-

залось бы ситуация с точки зрения тео-

рии свободы слова совершенно невоз-

можная. Но в любом случае, когда

встает вопрос о том, что предпочесть:

большее государственное влияние или

меньшее государственное влияние

в СМИ, естественно, представитель

гражданского общества, человек, бо-

леющий за гражданское общество, ска-

жет, что, конечно, меньшее. Но при

этом взаимоотношения общества и го-

сударства, бизнеса и государства, цен-

тральных и местных властей – это все-

гда маятник, это процесс, который дви-

жется сначала в одну сторону, потом

в другую. С точки зрения свободы сло-

ва, ситуация, сложившаяся в 90-е го-

ды, была беспрецедентна. Мы имели

беспрецедентную свободу, ничего по-

добного нигде и никогда в мире не бы-

ло, то, что можно было писать в наших

газетах, нельзя было писать нигде

и никогда. Такие вещи, например, как

политическая корректность, нормы

приличия просто отсутствовали. Естест-

венно, что маятник в последнее время

пошел в другом направлении, и где он

остановится мы можем только предпо-

лагать. Я бы так сказал: если в 90-е го-

ды у нас было гораздо больше свободы

слова, чем на Западе, то сейчас стало

чуть больше.

– Вячеслав Алексеевич, Вы уже

упомянули международный кризис,

возникший вследствие событий,

произошедших 11 сентября в США

и в связи с этим такой вопрос: как Вы

считаете, эти террористические акты

могут каким-либо образом сказать-

ся на отношении американского на-

рода и его «элиты» к традиционным

Что касается средств массовой инфор-

мации, конечно, в условиях военных

действий всегда действуют законы во-

енного времени, и большинство СМИ

подвергается цензуре. Изменится ли

отношение к демократии в целом.

Вряд ли. Понятно, что американцы не

перестанут проводить выборы, что лю-

ди не перестанут высказывать свои

мнения, все права и свободы сохра-

нятся, однако, общий вектор, конечно,

будет от открытого общества. Можно

вспомнить, например, вторую миро-

вую войну, когда были введены опре-

деленные ограничения, но при этом

демократия сохранялась, и выборы

проводились.

национальным ценностям «откры-

того общества», на которых, собст-

венно, стоит не только Америка, но

и весь западный мир. Не возникнет

ли соблазна во имя безопасности

несколько ограничить свободу и

разрешить «воюющему» государст-

ву и его спецслужбам гораздо боль-

ший контроль над частной жизнью

людей, СМИ, движением капиталов,

в сущности, над всем, что движется

и обеспечивает необходимую для

нормального развития динамику.

– Нельзя сказать, что в Америке

сейчас полностью открытое общество,

этого никогда не было ни до терактов,

ни тем более не будет и после. Ясно,

что вектор будет направлен в сторону

от гражданских свобод, то есть маят-

ник сейчас пойдет в другую сторону.

Необходимость борьбы с террориз-

мом и вероятность проявлений ислам-

ского экстремизма спровоцируют бо-

лее жесткий контроль за каждым чело-

веком, то есть, например, могут быть

созданы всеобъемлющие базы дан-

ных, куда будут внесены все граждане

страны с информацией об отпечатках

пальцев, радужной оболочке глаза,

структуре ДНК и так далее. Очевидно

будут облегчены процедуры прослу-

шивания телефонных разговоров,

просмотра электронных посланий.

– Вячеслав Алексеевич, если вер-

нуться к российским проблемам, как

Вы полагаете, насколько важен во-

прос возникновения в России терри-

торий, где существуют наиболее

очевидные проблемы развития ин-

ститутов гражданского общества

(например, Калмыкия, Башкирия,

и вообще большинство республик

Северного Кавказа).

– Безусловно, это опасно. Россия

же не в Москве находится, Россия –

это все регионы. Асимметрия в темпах

создания гражданского общества

очень большая. Одно дело Москва,

Санкт-Петербург и совершенно другое

дело то, что происходит в других реги-

онах. Конечно, нужно учитывать рос-

сийскую региональную специфику

и здесь как раз очень полезна инициа-

тива проведения того самого Граж-

данского форума, о котором мы уже

говорили. Еще Пушкин отмечал, что

в России единственный европеец – это

центральное правительство. И во мно-

гом есть надежда на то, что наша стра-

на будет развиваться по демократиче-

скому пути именно на центральную

власть, хотя оттуда сейчас исходят са-

мые разнонаправленные импульсы.

Но выбранный центральной властью

путь (понимание того, что надо созда-

вать гражданское общество, что надо

С министром культуры РФ

М. Швыдким

С министром культуры РФ

М. Швыдким

выделять представителей на форум) –

заставит (пока, я уверен, в несколько

карикатурном порядке) руководите-

лей субъектов Федерации создать хо-

тя бы видимость его существования.

– Скажите, а каков, по-Вашему,

прогноз, какие структуры граж-

данского общества в нашей стране

могли бы развиться быстрее

и в наибольшей степени и с чем это

может быть связано.

– Пока быстрее всего у нас разви-

ваются экономические субъекты

гражданского общества. Что же каса-

ется политических субъектов, то здесь

дело обстоит хуже, поскольку у нас

пока политика департизирована,

а значит – роль главных политических

субъектов гражданского общества,

главных связующих звеньев между

гражданским обществом и государст-

вом принижена. Пока эта ситуация

будет сохраняться и роль партий бу-

дет, соответственно, также приниже-

на, нельзя рассчитывать на развитие

серьезных политических структур. Мы

единственная демократическая стра-

на в мире, где глава государства бес-

партийный. С помощью партий мож-

но бороться за места в Думе, но это не

тот главный приз, который заставляет

создавать крупные политические ор-

ганизации.

Если в целом, то я предвижу уско-

ренное развитие гражданского общест-

ва в сфере правозащитной, благотво-

рительной, интеллектуальной, иссле-

довательской.

– Разделяете ли Вы мнение о том,

что осознание гражданами России

своих социально-экономических

прав (например, право на оплачива-

емый отдых, право на труд и т.д.),

то есть то, что осталось в сознании

людей со времен СССР, достаточно

для функционирования современ-

ного гражданского общества, имея в

виду, что мера осознания своих по-

литических прав далеко отстает от

осознания обязанностей.

– Концепция социально-экономи-

ческих прав способствует не созданию

гражданского общества, а поддержа-

нию левых политических настроений

в стране. Для гражданского общества

это фактор скорее негативный, чем по-

зитивный, потому что требования этих

социально-экономических прав (кото-

рые, кстати, отсутствуют в конституциях

многих западных государств и в тради-

ционной концепции демократии), по-

рождают патерналистское сознание,

сознание зависимости от государства,

от его социальных выплат, гарантий.

Патерналистское сознание – враг граж-

данского общества. Гражданское об-

щество всегда сильней, когда человек

осознает свои силы, свои возможности

обеспечить достойную жизнь самосто-

ятельно и не ждет от государства, на-

пример, бесплатную квартиру, бес-

платное обучение и тому подобное.

– Вячеслав Алексеевич, каковы

Ваши прогнозы относительно раз-

вития гражданского общества на

долгосрочную перспективу.

– На самом деле вопрос в том, бу-

дет ли Россия демократической стра-

ной.

– Можно, конечно, это и так

сформулировать.

– Я уверен, что Россия будет демо-

кратической страной. И, кстати, события

последних дней, которые, на мой

взгляд, являются серьезным водоразде-

лом в истории человечества, скорее ук-

репляют мою уверенность в демократи-

ческом будущем России. Путин одно-

значно заявил о солидарности с приви-

легированными странами в борьбе

с международным терроризмом, кото-

рый поддерживается, очевидно, тота-

литарными государствами. Общие уси-

лия России и Запада, направленные на

борьбу с терроризмом, общая антитер-

рористическая кампания предполагают

наличие неких общих ценностей. И да-

же если на Западе будут закручивать

определенные гайки, у меня нет ника-

ких сомнений, что базовые ценности

никуда не денутся, и демократическая

модель будет сохраняться. И Россия,

оставаясь в этом клубе, будет разви-

ваться в демократическом русле.

– А как Вы считаете, Владимир

Путин искренне разделяет ценности

демократического общества, с кото-

рым сейчас объединяется в борьбе

против терроризма.

– Я не могу, конечно, проникнуть

в подсознание Путина, но из того, что

я вижу, слышу, анализирую, могу ска-

зать, что, да, он считает западные ценно-

сти достаточно важными и весьма по-

лезными. Не знаю, является ли это осно-

вой его мировоззрения, но на уровне по-

литическом, на уровне прагматическом

это, безусловно, так. Он прекрасно пони-

мает, что та модель, которая существо-

вала до 1991 года, не может работать. Он

искренне хочет сделать Россию совре-

менным государством. Он понимает, что

совершенно бессмысленно возвраще-

ние к плановой экономике как к неэф-

фективной в современном мире. С этой

точки зрения возвращение к тоталитар-

ной модели политического устройства

также бессмысленно, хотя бы потому,

что в условиях плановой неэффективной

экономики (а иной эта модель не пред-

полагает) тоталитаризм не обеспечит

развитие и загонит нас на глухую обочи-

ну цивилизации. Все взаимосвязано.

Леонид ВОЛЧАНИНОВ

В. Никонов отвечает

на вопросы прессы

На отдыхе