БЕСЕДА С ФИЛОСОФОМ

54

– Игорь Борисович, как философ по-

нимает науку, которой посвятил себя.

– Для меня философия, прежде всего,

носительница духа бунтарства. Большую

часть своей истории люди прожили без

философии, последняя появилась при-

мерно 3000 лет назад. Именно тогда

впервые произошел бунт интеллекта,

восстание рассудка. Человек усомнился

в том, что ему говорили вожди, знахари,

шаманы, начался отказ от веры в пользу

знания. Возникли сомнения и доказатель-

ность, формировалось рациональное по-

стижение мира, зародилась философия,

логика и вслед за ними – наука. Челове-

ческие сомнения не уменьшились с тех

пор, а в каком-то смысле увеличились.

Знания и вера существуют сегодня, и бу-

дут существовать до тех пор, пока сохра-

нимся мы – гомо сапиенсы. В этом кон-

тексте занятия философией, свободный

полет мысли мне представляются самым

захватывающим и интересным.

– Нужна ли нашей стране собствен-

ная философия.

– Я как раз и ввел понятие «филосо-

фия России». Часто употребляется поня-

тие «негритюд» – философия Африки,

все чаще говорят о философии Европы.

ХХ век оказался для нас наиболее тра-

гичным, одним из самых сложных за

1200 лет российской истории. Почему так

произошло. В этом надо разобраться, не-

обходима саморефлексия, осмысляющая

«Нам не нужна

ни КПСС, ни

множество анти-

КПСС, нам нужны

гражданские

структуры и рос-

сийский вариант

профсоюза

«Солидарность»

Игорь ЧУБАЙС:

Игорь Борисович ЧУБАЙС,

профессор,

доктор философских наук

Родился 26 апреля 1947 года; до пе-

рестройки работал в ГИТИСе пре-

подавателем кафедры филосо-

фии; в 1987–1990 гг. был одним из

самых заметных деятелей москов-

ских неформальных объединений

«Перестройка» и «Перестрой-

ка–88»; И.ЧУБАЙС всегда был ра-

дикалом (исключен из КПСС «за

деятельность, направленную на

раскол партии»), стал отцом-осно-

вателем Демократической плат-

формы в КПСС, а затем после не-

долгого пребывания в Республи-

канской партии России входил

в бюро политсовета Народной пар-

тии России; весной-летом 1991 г.

присоединил Московскую органи-

зацию НПР к коалиции пяти партий

«Демократическая Москва» и уча-

ствовал в создании Коалиции де-

мократических сил Москвы, на-

правленной против руководства

«Демократической России»; с лета

1988 по 1990 г. был членом Москов-

ского Народного Фронта, издавал

альманах «Новые вехи», автор

книги «От Русской идеи к идее но-

вой России» (1996). Ныне возглав-

ляет Центр по изучению России

Российского Университета Дружбы

Народов, пишет книги, участник

ряда научных конференций.

«ЛИШЬ В УСЛОВИЯХ

СВОБОДЫ

МОЖНО ОТКАЗАТЬСЯ

ОТ ЛЖИВЫХ ПРАВИЛ»

55

и отбрасываю все выработанные и прове-

ренные тысячелетиями моральные нор-

мы, правила и традиции, то превращаюсь

не в самого сильного, мудрого и свобод-

ного, но становлюсь дикарем.

– Значит, Вы выступаете за свободу

с традициями.

– Несомненно. Разумная свобода со-

стоит в игре по правилам. Там, где ста-

рые нормы себя исчерпали, нужен но-

вый поиск и дискуссия. Если же прежние

принципы эффективны, я не вижу при-

чин их отменять. Но и в России, и на За-

паде Европы мы часто сталкиваемся

с иной ситуацией. Культ потребительст-

ва, развлечения, безмерный гедонизм

притупляет волю и активность человека.

копировать Запад. Или новая Россия, на-

сколько это возможно, самовоссоединит-

ся с Россией исторической, дооктябрь-

ской. Путь преемства означает, что важ-

нейшими составляющими возрожденной

российской идеи станут обустройство,

демократия, духовность. Четвертый путь

– путь винегрета, попытка двигаться од-

новременно в трех направлениях.(И Ле-

нин в Мавзолее, и Николай II захоронен

с госпочестями).

– Получается, что в результате рос-

сийских кризисов государство уходи-

ло на второй план, все зависело и ре-

шалось самим обществом. Так ли это.

– В ключевые моменты именно так

и получалось. Да и не только в ключевые.

это странное столетие. Философия Рос-

сии, на мой взгляд, востребована самой

Россией, она должна стать центральным

пунктом всего нашего интеллектуально-

го поиска.

– А если конкретней...

– Философия России предполагает

анализ ключевых идей, на которых выст-

раивалось и продолжает выстраиваться

наше общество и государство, ведь сна-

чала было слово или, точнее, логос – то

есть идея. Почему на смену русской идее

пришла коммунистическая идея и идео-

логия, как на их основе получить новую,

возрожденную российскую идею – это

и есть сфера исследования философии

России. Только осознав себя, а не пребы-

вая в состоянии отсутствия всяких правил

и норм, то есть беспредела, только опре-

делив свою идентичность или, выража-

ясь иначе, выявив свою общенациональ-

ную идею, мы можем четко сформулиро-

вать каковы наши национальные интере-

сы, какова концепция нашей националь-

ной безопасности и т.д. и т.п.

– Если мы заговорили о нацио-

нальной идее, то в чем она.

– Понятие «русская идея» было вве-

дено Федором Достоевским. Позднее об

этом писали все крупнейшие отечествен-

ные мыслители – от Владимира Соловье-

ва до Николая Бердяева. Но они его не

определяли. Для того чтобы выявить объ-

ективный смысл термина, я провел четы-

ре исследования – специальными мето-

дами проанализировал 1100 пословиц из

сборника В.Даля, и все стихотворения,

написанные в ХIХ веке о России, фило-

софски проанализировал всю отечест-

венную историю, а также высказывания

о русской идее наших писателей и фило-

софов. Вывод состоит в следующем – на

протяжении многих веков Россия выстра-

ивалась на трех ключевых идеях, трех ки-

тах – православии, собирании земель,

переросшем в имперскую политику, и на

общинном коллективизме.

– Старой России больше нет, какой

же кит подвел ее.

– Все три, и почти одновременно.

В конце XIX века Россия пришла к состоя-

нию, когда дальнейшее расширение бы-

ло уже невозможно. Православие, как

и все европейское христианство зашата-

лось. Особенность нашего экономическо-

го уклада – общинное земледелие с ре-

формами Столыпина трансформирова-

лось в семейные хутора. Понятно, что

в начале XX века мыслящие люди не сиде-

ли, сложа руки. Начался активный поиск

новых духовных ценностей, он был отве-

том на социальный запрос того времени,

на отказ от старых правил и норм. Начало

ХХ века не случайно стало серебряным ве-

ком русской культуры. Поиск происходил

также и через социальную активность, че-

рез русские бунты и революции. Итоги

этой дискуссии хорошо известны, к сожа-

лению, вместо линии на обновление и ре-

формирование победила тенденция ре-

волюционного отрицания, победил боль-

шевизм, полностью отказавшийся от рус-

ской идеи. Но советский «коммунизм»

также рухнул, и после 1991 года мы оказа-

лись в той же ситуации, что и в начале ве-

ка, мы снова ищем свои идеи и свой путь.

– Возможен ли выход из кризиса.

– На мой взгляд, возможны четыре

варианта ответа. Или новая Россия будет

новым изданием СССР, или Россия отка-

жется от всей своей истории, и будет

К примеру, в Советском Союзе существо-

вал огромный тоталитарный аппарат,

включавший КГБ, МВД, армию и т.д. Это

обстоятельство косвенно подтверждает

огромную роль народа, который не при-

нимал советскую систему. Власть всегда

зависит от общества и связана с ним.

В конечном счете, это проявилось и в 1991

году, когда мир носил Горбачева на ру-

ках, а государство распалось.

– Вы, как я знаю, занимаетесь

и проблемой свободы. В беседе с фи-

лософом невозможно не затронуть

этой темы, тем более что она согласо-

вана с общей проблемой – власть

и общество, как свобода вписывается

в Вашу систему.

– Свобода – понятие, на мой взгляд,

очень неоднозначное и противоречивое.

В условиях тоталитаризма возникает за-

кономерное ощущение, что нет ничего

дороже свободы. Лишь в условиях свобо-

ды можно отказаться от старых, лживых

правил. Но после того как враг повержен,

нужна не только свобода, но нормаль-

ные, разумные регуляторы – мораль, тра-

диции, законы, здравый смысл. А если

я хочу оставаться совершенно свободным

Бонн. 1997 г.

Глоток свободы

Глоток свободы

БЕСЕДА С ФИЛОСОФОМ

56

К примеру, немецкие СМИ больше все-

го рассказывают нам о Клаудии Шиф-

фер и Михаеле Шумахере, а не о Гете,

Канте или Эйнштейне. Последние как

бы забыты. Снижать человеческие нра-

вы всегда проще, возвышать – куда

сложнее. На мой взгляд, на Западе сего-

дня генерируется слишком мало новых

идей и концепций. Если такой подход

будет развиваться и дальше, это может

привести к деградации вековой цивили-

зации. А занять ее место уже есть кому.

Воинствующий исламский экстремизм

(но никак не весь ислам) – новая, силь-

ная и серьезная опасность.

– Есть ли место для гражданского

общества в современной России.

– Гражданские структуры, граждан-

ское общество постоянно существовали

в России дооктябрьской. Только Сталин

мог один командовать двумястами мил-

лионами, но это для всех плохо кончи-

лось. Сегодня у нас существуют сотни

тысяч гражданских организаций, но

о них до последнего времени почти ни-

чего не писали, они были фигурой

умолчания. Но если мы можем собрать-

ся в Комитете солдатских матерей, в Со-

юзе литераторов, в Дворянском Собра-

нии или обществе «Мемориал» и выра-

ботать позицию, то власть вынуждена

прислушиваться и вступать с обществом

в диалог.

Построение гражданского общества

напрямую связано с будущим нашей

страны. Между гражданским обществом

и властью должен быть баланс, построен-

ный на паритетных началах. Ни государ-

ство, ни общество не могут знать все и ре-

шать за всех, граждане могут ошибаться,

а выборная власть страдает эгоистичнос-

тью. Баланс между этими субъектами за-

страхует нас от опасных перекосов.

– Но где место нахождения желае-

мого баланса, наверное, нужен какой-

то институт.

– Государственная дума не подходит

для этого, строго говоря, они занимаются

не политикой, и не диалогом, а выработ-

кой законов. У меня очень скептическое

отношение к политическим партиям во-

обще. Я участвовал в развале КПСС, у ме-

ня, кстати, сохранились остатки от боль-

шой вывески на Старой площади «Цент-

ральный комитет коммунистической пар-

тии Советского Союза», храню их, как

немцы хранят остатки Берлинской стены.

Но после ее развала я пришел к выводу,

что нам не нужна ни КПСС, ни множество

анти-КПСС. Большинство партий дубли-

руют друг друга, и бюджет содержит сот-

ни малополезных чиновников. Думаю,

что нам всем нужен огромный профсоюз

«Солидарность», как было в Польше,

только на российский лад и три – четыре

партии. Мне импонирует наконец-то

структурированное Российское монархи-

ческое политическое движение. Есть мно-

го вариантов для нахождения требуемого

баланса между обществом и властью.

В июне этого года президент впервые

встретился с представителями граждан-

ских структур. И я думаю, это только нача-

ло. Такой диалог должен стать постоянным

и гласным. Кстати, осенью готовится

большой Гражданский форум, в подго-

товке которого принимает участие и Не-

зависимая организация «Гражданское

общество». Намечаемый форум должен

стать не только инициативой властей, но

и представителей гражданского общества

и конкретных общественных организа-

ций. Сейчас власти высказываются за пе-

реговоры с чеченцами, еще недавно были

против. Но ни газеты, ни телевидение

фактически не сообщают, что многие

гражданские объединения постоянно

призывали к переговорам. Если бы у нас

уже действовал постоянный форум граж-

данских структур, голос общества звучал

бы значительно весомей.

– Развитие демократии в стране

отражает ли Вашу идею новой России.

– Эта идея не моя, она вытекает из

всей предшествующей логики нашего

развития. Нужно учитывать, что демокра-

тия это не вечная ценность, вечные цен-

ности это вообще особый вопрос. Она

оказывается востребованной на опреде-

ленном этапе развития. Возьмем такой

пример. Пока европейские колонисты не

выбили индейцев и не прошли Америку

с запада на восток, они не проводили у

них ни референдумов, ни выборов. Как

только экспансия прекратилась, началось

обустройство и качественное развитие,

возникла потребность в демократии.

В России, пока мы занимались расшире-

нием и собиранием земель, демократия

нам также была не очень нужна. Но с тех

пор, как экспансия прекратилась необхо-

димо переходить к качественному разви-

тию, которое делает востребованной де-

мократию. Не нужно кричать, что мы бу-

дем мыть сапоги в Индийском океане, не

нужно объявлять Севастополь россий-

ским или грозить блокадой странам Бал-

тии. Это недопустимо! С соседями надо

договариваться, чтобы жить в мире и со-

здать условия для необходимого внут-

реннего развития.

– В ситуации развития нам нужен

постоянный сплачивающий символ,

чтобы не было срывов и крайностей,

где его взять.

– Сплачиваться надо не через образ

врага, а через собственные позитивные

ценности и символы. Фигура из семьи

Презентация книги

«От русской идеи к идее

новой России». Москва

После защиты

докторской диссертации.

Ростов-на-Дону. 1997

57

Романовых может сыграть здесь свою по-

ложительную роль. Конечно, монархия

образца Х1Х века сегодня устарела, но

придать некий официальный статус Рос-

сийскому Императорскому Дому было

бы, на мой взгляд, крайне полезно. Ведь

речь идет о людях, которые символизиру-

ют единство страны во времени и, так ска-

зать, в пространстве. Наша страна огром-

на, полиэтична, многоязыка... Всех росси-

ян объединяет наш флаг, наш герб, наша

общая история, а живым символом может

быть сохранившаяся династия Романо-

вых. Российский Императорский Дом –

это не выдуманная святыня, а настоящая,

подлинная. Социологические опросы по-

казывают, что все большая часть общест-

ва это хорошо понимает и сознает.

– Игорь Борисович, в августе этого

года исполнилось 10 лет со дня путча

1991 года. Вы – непосредственный уча-

стник демократического движения,

как Вы попали в него и что за обста-

новка была в то время.

– Причин было очень много – и об-

щих, и личных. Жить в несвободной стра-

не становилось все тяжелее, а к середине

80-х стало просто невыносимо. Еще в 68-м

мы были очень близки. Потом, когда де-

мократическое движение начало само

превращаться во власть и началась «раз-

дача слонов» атмосфера изменилась,

и я вернулся в философию. Кстати, мой

курс философии опубликовали через

семь лет после написания, но только на

английском языке, для заграницы.

– Чем Вы занялись, когда демокра-

тическое движение распалось.

– Вернувшись к своей профессии,

я задумался – чем должен заниматься

философ, какие проблемы для нас самые

важные и пришел к выводу – самая серь-

езная проблема это вопрос новой идеи

и системы ценностей. Дело не столько

в том, что старая система рухнула, но

в том, что взамен ничего не появилось.

Когда я был в демократическом движе-

нии я несколько раз ездил в Германию,

меня приглашал профессор, который там

возглавляет центр, изучающий Россию.

Я был несколько удивлен – в Германии

изучают Россию, а в России собственной

страной не занимаются.

– И решили создать что-то подоб-

ное на родине.

– Именно так. Когда я пришел на ра-

боту в Университет Дружбы Народов, то

у нас с ректором состоялся обстоятель-

ный разговор. Я рассказал ему о несколь-

ких проектах, но ему больше всего понра-

вилась идея создать центр по изучению

России. Это назрело, ведь наш Универси-

тет изучает восточные культуры, а Россию

– нет. Было бы интересно заняться этим.

До этого мы находились в состоянии

странного парадокса – в России много

научных институтов – Европы, Африки,

Азии, даже Арктики и Антарктики, но ин-

ститута России в России нет.

– Собралась группа энтузиастов,

как это обычно бывает.

– Разумеется, существует группа,

пять-шесть человек, но приоритет отдает-

ся индивидуальному творчеству. Тем бо-

лее, что мы уже имели опыт «коллектив-

ного творчества». Таким поиском занима-

лись сначала Г. Сатаров, потом Г. Греф.

Но философия – это сфера, прежде всего,

индивидуальной работы.

– С чего же Вы начали.

– Я написал ряд статей и несколько

книг, где, собственно, и решается про-

блема, о которой мы уже говорили – про-

блема национальной идеи. Издавали

журнал «Новые вехи», который имел

подзаголовок – журнал общероссийской

гражданской дискуссии. Занимались

и более простыми вещами. Скажем,

в российских библиотеках нет рубрики

«россиеведение», все есть: и «германис-

тика» и «американистика», а России нет.

Это же, как минимум, странно, живя

в собственной стране не знать, куда обра-

титься, чтобы понять ее сущность.

– Чем сейчас занимается Ваш

Центр.

– Мы разрабатываем программу кур-

са «Россиеведение» для отечественных

вузов. В советское время высшая школа

имела ясную сверхзадачу – «воспитание

строителя коммунизма». Понятно, что по-

добная цель давно никому не нужна, но

сегодня не существует вообще никакой

сверхзадачи. Мы пришли к выводу, что

система образования должна, прежде

всего, дать новое понимание собствен-

ной страны, формировать нормальный

патриотизм. Эту цель мы надеемся ре-

шить через преподавание россиеведе-

ния. Программа должна включать четыре

части и при благоприятных обстоятельст-

вах все четыре учебника будут готовы го-

да через два-три.

– Интересно, когда при Ельцине су-

ществовал некий регионализм, стало

развиваться москвоведение, другая

местная специфика, и вот приходит

Путин и появляется «россиеведение»,

начинается новая интеграция. Это

объяснимо.

– Так как инициатива исходит от нас

самих, то власти здесь не при чем, в то же

время именно власти решают – какой

проект поддержать, а какой нет. Что же

касается «москвоведения» и местной спе-

цифики, то поскольку Россия это не Лих-

тенштейн, а огромная территория, огром-

ное государство, где есть разные регио-

ны, «россиеведение» должно идти рука

об руку с «москвоведением», регионове-

дением вообще. Одно дополняет другое.

Если я приезжаю в Адыгею, то понимаю,

что здесь своя специфика, свой колорит,

это уже не Москва или Петербург. Но это

все наша страна, все это «россиеведение»

плюс национальные и местные особенно-

сти.

– Как Вы вообще оцениваете ре-

формы президента В. Путина.

– Я не политолог, а обычный гражда-

нин, но могу сказать, что мое мнение

о Путине за последний год изменилось.

В период предвыборной компании я вы-

ступил в прямом эфире и предложил Пу-

тину вообще снять свою кандидатуру

с президентских выборов. Но сейчас мне

кажется, что происходит ряд подвижек

в нужном направлении – и в плане укреп-

ления государства, и по части регулиро-

вания налоговой сферы и др. Но некото-

рые вещи я принять не могу, например

советский гимн, я его уже наслушался за

свою жизнь.

– Вы думаете, семь округов это

временная мера.

– Если говорить о целостности стра-

ны, глубинная ее основа – это общая

идея, а не новые административные еди-

ницы. Поиск новой национальной идеи

это работа на интеграцию России.

– Кроме философии и наблюдения

за политикой, чем Вы еще занимае-

тесь.

– Летом я живу на даче в садовом то-

вариществе. Кроме того, у меня много

всяких дел, работаю в нескольких местах,

преподаю. Если Вы имеете в виду хобби,

то я бы не мог точно ответить, что меня

дополнительно интересует. То, чем я за-

нимаюсь профессионально, и есть мое

увлечение.

Беседовал Павел ЛОБАНОВ

году я протестовал против оккупации Че-

хословакии. Но тоталитарная система

продолжала действовать. Кроме того,

были и личные или полуличные мотивы.

Еще до перестройки я написал свой курс

философии, но прекрасно понимал, что

опубликовать его нельзя. В неформаль-

ное демократическое движение я пришел

в момент его возникновения – в феврале

1987 года и оставался в нем 5 лет. Это бы-

ло очень интересное время. Клуб «Пере-

стройка», Московский партклуб, Дем-

платформа, полумиллионные митинги

в Лужниках и Манеже, где теперь «вы-

рос» подземный город... Атмосфера меня-

лась, до тех пор пока мы были гонимыми,

нас увольняли с работы и арестовывали,

С Великой Княгиней

Леонидой Георгиевной.

Екатеринбург, 1997 г.