ПО ИТОГАМ ГРАЖДАНСКОГО ФОРУМА

34

– Георгий Александрович, прежде

всего, позвольте Вам как участнику

недавно прошедшего Гражданского

форума задать вопрос о том, как Вы

оцениваете проведенное мероприя-

тие, какие Вы видите результаты Фо-

рума и оправдались ли лично Ваши

ожидания.

– Первое. Я считаю, что в принципе

данное мероприятие так, как оно мысли-

лось в идеале, – бесспорно, полезное.

Второе. Организовано оно было не луч-

шим образом. И с точки зрения органи-

зации в узком смысле этого слова,

и с точки зрения интеллектуальной орга-

низации (структурирование тем, «круг-

лых столов»), на мой взгляд, было не-

сколько недоработано. Третье. Власть,

в широком смысле этого слова, если го-

ворить о наборе так называемых перего-

ворных площадок, которые проводились

в рамках этого Форума, была готова

к диалогу чрезвычайно слабо. Но тем не

менее есть и положительные моменты.

Во-первых, власть сама себя поста-

вила в некую ситуацию, когда, сказавши

«А», она обязана говорить «Б», «В» и так

далее. После завершения работы Фору-

ма делать вид, что все забыли, что поми-

мо власти существует еще и общество,

уже нереально. Значит, как-то, в каких-

то формах это должно продолжиться, то

есть хотя бы формальные структуры для

диалога возникнут. Дальше следующий

ГРАЖ

ДАНСКОЕ

ОБЩ

ЕСТВО

У Н

А

С ЕЩ

Е

О

Ч

ЕН

Ь

М

О

Л

О

Д

О

Е»

«

Георгий САТАРОВ:

вопрос: будет ли от этого какая-то поль-

за. Во многом это будет зависеть, конеч-

но, и от самих представителей граждан-

ского общества, как они воспользуются

представившейся им возможностью:

сведется все это к предоставлению инди-

видуальных челобитных (как это было,

например, утром в первый день на

Гражданском форуме) или это будет не-

что конструктивное и общественно зна-

чимое. Шанс для этого не утерян и хотя

бы для этого стоило проводить Граждан-

ский форум. Вот вкратце примерно так.

– В ходе Гражданского форума на

«круглом столе» 21 ноября в «Прези-

дент-отеле» Вы сказали, что данный

Форум созван не для того, чтобы со-

здать гражданское общество, по-

скольку оно уже существует, а с це-

лью разработки механизмов взаимо-

действия общества и власти. А как Вы

считаете, возможно ли за несколько

дней разработать такие механизмы

или же Форум – это некая точка от-

счета в данном процессе.

– Да, это некая точка отсчета, это та-

кой толчок. Хотя бы увидели друг друга –

уже хорошо. Что-то запустится – тоже хо-

рошо. Конечно, за два дня ничего нельзя

создать – нереально. Но, как я уже гово-

рил, сказавши «А», надо говорить «Б»,

и если представители гражданского об-

щества зубами в это вцепятся – это хоро-

шо, значит, между гражданским общест-

вом и властью будут конструироваться

какие-то переговорные площадки. Но на

это, бесспорно, уйдет время.

– А какие Вы сами видите, хотя бы

в краткосрочной перспективе, меха-

низмы взаимодействия власти и об-

щества в существующих на сегодня

российских реалиях.

– Дело в том, что некоторые механиз-

мы уже существуют, но они находятся по-

ка что в совершенно зачаточном состоя-

нии. Где-то губернаторы, где-то минист-

ры создают, например, какие-то общест-

венные советы при своих ведомствах,

министерствах. Первое, что нужно сде-

лать, чтобы отбор людей, которые на та-

ких переговорных площадках контактиру-

ют с властью по конкретным проблемам,

производился не властью, а обществом,

чтобы общество диктовало: на эту тему с

вами будут говорить не те, кто вам нра-

вится, а те, кого мы, общество, уполномо-

чиваем на эту тему с вами вести перегово-

ры. Поэтому первая задача – это измене-

ние содержания и статуса существующих

переговорных площадок, вторая – конст-

руирование новых, причем совершенно

не обязательно, чтобы это были какие-то

постоянно действующие органы, они мо-

гут быть созданы под конкретную пробле-

му. Например, под проблему админист-

ративной реформы, чтобы ее обсудить,

сконструировать, запустить или, скажем,

для контроля за реализацией принятых

решений. В этом могут участвовать час-

тично те же люди, частично другие. Нехо-

рошо, когда контролируют исполнение

те, кто являются авторами идеи.

Плюс ко всему, что я считал бы

крайне полезным, – это появление ка-

ких-то пусть узких, но абсолютно ясных

и показательных примеров: вот, смот-

рите, была создана такая-то переговор-

ная площадка и как она сработала. На-

пример, есть проблема распределения

средств бюджета, налогоплательщиков

через тендеры, аукционы, конкурсы по

закупке и прочее. Источник коррупции

здесь, как известно, фантастический,

это прямые бюджетные потери. В неко-

торых постсоветских странах уже появ-

ляется такая практика, когда в тендер-

ные комиссии включают представите-

лей общественных организаций в каче-

стве наблюдателей. Эти наблюдатели

не принимают решения, их функция

только одна – следить за процедурой,

честно проведен конкурс или же нет. Ес-

ли не честно, то общественные органи-

зации «на весь мир» об этом «кричат»:

здесь обман, здесь крадут! Вот и вся

функция. И в этом случае, я вас уверяю,

что за год только одним этим можно

сэкономить существенные суммы и

можно посчитать, каков был вклад об-

щества в это дело. Показать: сэконом-

лено столько-то, предположим, мил-

лионов долларов на этом конкретном

тендере. И появление двух-трех таких

вещей было бы крайне важно и показа-

тельно, при этом не обязательно в та-

кой форме, можно было бы что-нибудь

Георгий Александрович САТАРОВ

Родился 22 августа 1947 г. в Моск-

ве. В 1972 г. окончил математиче-

ский факультет МГПИ им. В.И. Ле-

нина. Кандидат технических наук

(по специальности «Управление

в социально-экономических сис-

темах»). До 1990 г. работал на ка-

федре программирования и вы-

числительной математики МГПИ,

пройдя путь от младшего науч-

ного сотрудника до руководителя

сектора в исследовательской ла-

боратории; занимался примене-

нием математики в педагогике,

психологии, социологии, исто-

рии, политологии и т.п. В 1990 г.

создал совместно с Сергеем Стан-

кевичем Центр прикладных по-

литических исследований «ИН-

ДЕМ» («Информатика для демо-

кратии»), который возглавлял до

весны 1993 г., был его научным

руководителем.

В 1993 г. Георгий Сатаров Указом

президента РФ был назначен ге-

неральным директором Россий-

ского общественно-политичес-

кого центра (РОПЦ). С февраля

1993 г. по февраль 1994 г. – член

Президентского совета, участник

Конституционного совещания по

разработке новой Конституции

РФ. С февраля 1994 г. по сентябрь

1997 г. – помощник президента

РФ. С 1994 г. – член Объединен-

ной комиссии по координации

законодательной деятельности.

С мая 1997 г. – член комиссии по

разработке проекта программы

государственного строительства

в Российской Федерации. В октя-

бре 1997 г. избран президентом

фонда «ИНДЕМ» (правопреемни-

ка Центра «ИНДЕМ»). Автор бо-

лее 200 научных работ в сфере

прикладной математики, поли-

тологии, социологии. Автор мно-

гих газетных и журнальных пуб-

ликаций. С 1999 г. преподает

в Московском Государственном

Университете. Член обществен-

ного совета при ФСНП, член

СВОП, член общественного экс-

пертного совета Мирового банка

по проблемам государственного

управления и коррупции.

Женат, имеет двух дочерей.

28 апреля 2000 г. В.В. Путин вручил

президенту регионального обще-

ственного фонда «Информатика

для демократии» (Фонд «ИН-

ДЕМ») Г.А. Сатарову Орден Почета

за заслуги перед Отечеством.

На рабочем совещании у первого

президента России Б.Н. Ельцина

На рабочем совещании у первого

президента России Б.Н. Ельцина

ПО ИТОГАМ ГРАЖДАНСКОГО ФОРУМА

36

и другое придумать в таком же духе. То

есть все это было бы крайне полезно

для раскручивания маховика взаимо-

действия власти и общества в целом.

– Георгий Александрович, в связи с

этим хотел бы Вам задать вопрос отно-

сительно коррупции и борьбы с ней.

21 ноября на «круглом столе» Вы рас-

сказали очень интересную историю

о мэре одного из российских городов,

который неожиданно для себя открыл,

что честный тендер ему выгоден. Но

ведь это в том случае, если он хочет,

например, на оставшиеся средства

отремонтировать больницу и предъ-

явить это избирателю, а если он хочет

просто «заработать» деньги, получив

так называемый «откат», как тут быть.

– А в этом случае как раз и должны

быть те овцы, которые кусают волков.

– Тогда возникает вопрос, а кому

это выгодно. Весьма очевидно, что

власть в лице президента заинтересо-

вана в реальной массовой общест-

венной поддержке, да и сами общест-

венные структуры хотели бы, чтобы

их мнение было не просто услышано,

но и учтено. Но ведь существует еще

и власть в лице государственного ап-

парата. И то, что российская бюрокра-

тия также заинтересована в создании

так называемой «машины граждан-

ской экспертизы» весьма сомнитель-

но. Не считаете ли Вы, что начинать

надо было с другого конца, напри-

мер, с широкомасштабной реформы

государственного аппарата, с созда-

ния постоянно действующего экс-

пертного общественного совета, спо-

собного реально конкурировать с ап-

паратно-бюрократической системой.

– Здесь представители обществен-

ных организаций и президент должны

сказать друг другу и объявить другим,

что если некоторые бюрократы не хотят,

например, обеспечения прозрачности

тендера, за который отвечают, то и для

нас, общества, и для вас, господин пре-

зидент, это означает только одно, что

они хотят только воровать, и мы, все

вместе, должны делать из этого практи-

ческие выводы. Давайте мы с вами так

договоримся и так объявим во всеуслы-

шание, чтобы каждый бюрократ знал,

что о нем и о дальнейшем пребывании

его на посту будут судить так, как он бу-

дет относиться к тому, что после беседы

с нами скажет господин президент –

впредь тендеры проводятся так-то.

А общество к этому уже давно гото-

во. Дело в том, что на региональном

уровне в разных местах по той же про-

блеме коррупции реализуются очень ин-

тересные и полезные проекты. Более то-

го, в наш неформальный коллектив ор-

ганизаций, занимающихся этой пробле-

мой – а мы все очень тесно друг с другом

взаимодействуем, – постоянно поступа-

ют сигналы, что, вот, мэрия города тако-

го-то хочет, чтобы мы приехали туда и

помогли им, допустим, обеспечить про-

зрачность бюджета или организовать

еще что-то подобное. Конкретные пред-

ставители власти уже начинают пони-

мать, что это выгодно им же. И такие

факты сегодня налицо. Поэтому, грубо

говоря, захочет это делать Владимир

Владимирович или не захочет – это не

вопрос, это уже происходит помимо не-

го, потому что может быть кто-то быст-

рее, чем он это понял, и пытается вопло-

тить в жизнь. Вопрос в том, успеет ли

президент запрыгнуть в этот поезд, ис-

пользует ли он его, или же поезд про-

едет мимо – это уже как жизнь сложится.

– Георгий Александрович, не счи-

таете ли Вы, что за идеей власти по-

мочь оформиться гражданскому об-

ществу в России, а, соответственно,

сделать наше общество по-настоя-

щему свободным и сильным, стоит

совершенно другая мотивация,

а именно: сплотить население вокруг

и во имя великой патриотической це-

ли, то есть безоговорочной поддерж-

ки власти, а поскольку население

должной активности не проявляет,

нужно организовать его в граждан-

ское общество.

– Нет, это нереально. Это все равно

что пытаться руководить движением

каждой одной отдельно взятой молеку-

лой в стакане. Единственное, что вы мо-

жете сделать с водой в стакане, – это ли-

бо нагреть воду (получится пар), либо

охладить воду (получится лед), но руко-

водить каждой молекулой вы не в состо-

янии. Вы можете в стране ввести дикта-

туру и заморозить движение этих моле-

кул, то есть состояние гражданского об-

щества перейдет в состояние льда, вы

можете, наоборот, разогреть этот стакан

и довести его до кипения – появится пар,

пар начнет крутить турбину, турбина бу-

дет вырабатывать ток, будет лучше. Но

вот следить за каждой отдельной моле-

кулой бесполезно.

– Понятно. А как Вы в таком слу-

чае могли бы прокомментировать

появившуюся в прессе (в частности, в

«Независимой газете» от 21 ноября)

информацию о том, что премьер Ка-

сьянов дал жесткую команду всем

министрам обязательно быть на дан-

ном мероприятии.

– Это просто есть некая форма идио-

тизма. Будет он там или не будет – это не-

важно, важно другое: с чем туда придет

министр. Он придет туда вынужденно по

приказанию премьера, или же он придет,

туда, потому что он действительно в этом

заинтересован, готов общаться и взаи-

модействовать. Я видел много приме-

ров, когда высокопоставленные чинов-

ники приходили на Форум, на его «круг-

лые столы», и что общались они на этих

переговорных площадках, что не об-

щались – разницы никакой. Я уже ска-

зал, что власть была не готова к этому

диалогу, так как отдать президентское

поручение работникам его администра-

ции и министрам прийти тогда-то туда-

то – это есть не готовность, а отчетность.

– Как Вы оцениваете позицию не-

которых российских правозащитни-

ков (например, Льва Пономарева),

основанную на том, что данное ме-

роприятие – это некая «кремлевская

хитрость», очередная попытка созда-

ния некоей модели «управляемой

демократии».

– Их позиция состоит вот в чем: во-

первых, в той оценке, которую вы

сформулировали, в этом диагнозе, во-

вторых, в действиях, которые вытекают

из этого диагноза, то есть в том, что

в этом не нужно участвовать. Вот смысл

позиции: если у власти такие нехорошие

намерения, то мы не будем в этом участ-

вовать. Но тем не менее указанные гос-

пода с удовольствием ходят в магазин,

покупают там кефир, хлеб, одежду, эле-

ктронику, несмотря на то, что собствен-

ники предприятий, которые все это про-

изводят, движимы корыстными намере-

ниями, они все, мерзавцы, хотят полу-

чить за наш счет прибыль. Все эти «бур-

жуи», владельцы предприятий почему-

то не являются бессребрениками. Так

вот, если некоторые наши правозащит-

ники настолько последовательны и счи-

тают, что при наличии отрицательных

мотивов, независимо от возможных ре-

зультатов действий, нужно все игнори-

ровать, пусть они перестанут покупать

и потреблять хлеб, кефир, одежду, элек-

тронику и так далее только по той причи-

не, что производящие их «буржуи» хотят

лишь максимизировать свою прибыль.

Да, я понимаю, это логика, доведенная

до абсурда. Но дело в том, что они-то эту

логику уже давно довели до такого со-

стояния, потому что была ложная посыл-

ка: если намерения и мотивы власти

плохи, то плохи и ее действия. Так вот,

это неверно. Могут быть корыстные мо-

тивы, но при этом и полезные для обще-

ства действия – так устроена в том числе

и конкурентная экономика: корыстные

мотивы получения максимальной при-

были у предпринимателей оборачива-

ются нашей пользой, они дерутся друг

На отдыхе

с другом за производство лучших това-

ров для нас, чтобы мы их покупали.

С властью то же самое, какая разница, из

каких мотивов она действует. Мы мо-

жем обернуть это с пользой для себя или

нет. Да, но только при одном условии –

если в этом участвуем. Если не участву-

ем, то льем воду не на свою мельницу.

Предположим, вы видите рекламу,

например, нового порошка. Что там ска-

зано, в чем смысл рекламы. Мы нако-

нец-то сделали то, без чего вы не можете

прожить, смотрите, как вам хорошо! Ко-

нечно, в рекламе не написано, что мы на-

конец-то сделали то, с помощью чего мы

можем победить наших конкурентов

и получить большую прибыль. Политиче-

ский рынок несколько по-другому устро-

ен. День распродажи – это выборы.

Власть, например, выдвигает такую рек-

ламу: мы любим гражданское общество,

и здесь мы можем подозревать, что на

самом деле они хотят получить прибыль

в день выборов. Но мы говорим, что раз

вы любите гражданское общество, то из

этого вытекает то-то и то-то, давайте это

делать, вы имеете право на эту рекламу,

а на выборах мы сами решим, что делать.

– Теперь давайте затронем про-

блему свободы слова в современной

России. Как Вы оцениваете ситуацию

вокруг СМИ (в частности, то, что про-

изошло с НТВ, то, что сейчас происхо-

дит вокруг ТВ-6 и «Эха Москвы», я уже

не говорю о печатных СМИ и много-

численных региональных телекомпа-

ниях, радиостанциях, газетах и жур-

налах). Не считаете ли Вы, что мы на-

блюдаем сознательную политику го-

сударства на самом высоком уровне,

политику подавления свободы слова.

– На самом деле здесь есть и полити-

ческая борьба (потому что первоначаль-

но «наезды» власти на Гусинского и Бере-

зовского – это были «наезды» на полити-

ческих противников) и, как производное

от первого, это, безусловно, «наезд» на

свободную прессу. Тут только надо пони-

мать, что независимая – это не значит хо-

рошая пресса, точно так же, как государ-

ственная пресса – это не значит, что это

хорошая пресса, и та и другая может быть

относительно ограничения свободы

слова со стороны государства.

– Здесь имеет место много обстоя-

тельств. Во-первых, у Ельцина в тече-

ние всей его политической карьеры как

публичного демократического лидера

был некий большой долг перед свобод-

ной прессой, потому что она изначаль-

но его поддерживала, и он считал себя

ей обязанным. Во-вторых, он как-то

умел переживать те нападки, которые

на него сыпались (Путину такое даже

близко не снилось). Тем не менее на-

помню, чтобы быть объективным, все-

таки было две попытки закрытия не-

скольких левых газет во время револю-

ционных событий 1991 и 1993 годов.

В-третьих, Борис Николаевич понимал

то, чего ни в коем случае нельзя делать.

И что касается свободной прессы, то,

безусловно, она входила в это табу.

Сейчас же идет жесткая борьба, в том

числе и за информационное, экономиче-

ское влияние. Ситуация состоит в том,

что долгие годы переходного периода

страна жила в серой зоне, где грань меж-

ду правом и не правом, его нарушением

была очень размыта, и в эту зону попада-

ли и хозяйствующие субъекты, и бюро-

краты, и политики, и СМИ, и так далее. В

каком-то смысле это очень удобная ситу-

ация, потому что те, кто обладает рычага-

ми легитимного насилия, могут в любой

момент по своему желанию выдернуть

любого и предъявить ему претензии, что

сейчас и происходит. В настоящее время

не ведется масштабной работы по умень-

шению этой серой и черной зоны, а про-

исходит борьба за ресурсы, в том числе и

за информационные, с использованием

этой технологии: выбирается противник

(а фактически любому в нашей стране

можно предъявить претензии), этот че-

ловек из общей серой зоны выдергива-

ется и ему предъявляется счет. И по

большому счету подобная практика за-

рождалась при Ельцине, даже не при

Ельцине, а во время Ельцина, скажем,

борьба за собственность вот такими ме-

тодами. Но эта практика не превраща-

лась в часть государственной политики.

Леонид ВОЛЧАНИНОВ

и плохой, и хорошей. Тем не менее, я счи-

таю: то, что сейчас происходит – если не

сознательная политика ограничения не-

зависимой прессы как таковой, то некие

действия, которые могут превратиться

в такую политику. И здесь, если говорить

о теме Гражданского форума, это совер-

шенно ей противоречит, поскольку по оп-

ределению гражданского общества неза-

висимая пресса – один из трех китов, на

которых это гражданское общество стоит,

одна из трех основных составляющих

гражданского общества.

– На Ваш взгляд, существующее на

данный момент гражданское обще-

ство, а если точнее, в том числе и те

организации, которые были пригла-

шены на Гражданский форум, они

реально могут встать сейчас на защи-

ту конкретно того же ТВ-6, «Эха

Москвы» и так далее.

– Потенциально да, никто не мешает им

это сделать. Если они поймут, что, «проехав»

по одной независимой телекомпании, можно

и не остановиться, и что дальше жертвой мо-

жет стать кто угодно, то в принципе они долж-

ны обеспокоиться. Но мне кажется, что данная

тема еще не очень осознана. Гражданское об-

щество у нас очень молодое, на уровне ребен-

ка, и ему еще взрослеть и взрослеть.

– Георгий Александрович, как Вы

считаете, почему во время пребыва-

ния у власти Б.Н. Ельцина ни у кого да-

же мысли, даже намека не возникало

В кругу единомышленников

В рабочем кабинете