Многие представители общественных ор-

ганизаций жалуются на трудности при на-

лаживании взаимодействия с государст-

венными властными структурами, хотя,

на самом деле, их интересы и цели во мно-

гом совпадают. Сегодня своим далеко не

простым опытом общения с властью с на-

шими читателями поделится президент

региональной общественной благотвори-

тельной организации «Гражданское со-

действие», член Президиума Националь-

ного Гражданского Комитета по взаимо-

действию с правоохранительными, зако-

нодательными и судебными органами,

член межведомственной рабочей группы

по миграционному законодательству при

Президенте РФ Светлана Алексеевна Ган-

нушкина.

ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ

64

Светлана

ГАННУШКИНА:

ПОРА

РОССИИ

СТАНОВИТЬСЯ

Д

О

БРО

Й

СТРА

Н

О

Й

»

«

– Что, по-вашему, надо изменить

в России, чтобы у нас появилось нор-

мальное гражданское общество, и

не было бы случаев, когда попавшие

в беду россияне оказались без защи-

ты.

– Автоматически права человека не

будут выполняться никогда и нигде.

Везде существует разветвленная и силь-

ная система общественных правоза-

щитных организаций. Они есть во всех

странах. Их много. Но мы, в России,

пользуемся гораздо меньшим уважени-

ем властей, чем наши западные колле-

ги. У нас любят ссылаться на обществен-

ное мнение. Но как его узнают. Выходят

на улицу, опрашивают первых попав-

шихся 100 человек, при этом забывая,

что представитель толпы, не есть пред-

ставитель общества. Власть толпы, по-

стоянное «голосование большинст-

вом», это не демократия. Это – охлокра-

тия. Для того чтобы грамотно оценивать

общественное мнение, надо анализи-

ровать мнение структурированных час-

тей общества, уважать тех, кто реально

представляет интересы общества. К со-

жалению, у нас такого уважения нет, и

становится меньше год от года.

– Что Вы имеете в виду.

– В 1995–1997 годах мы активно ра-

ботали в Думе в группах по отработке

законодательства. В частности, мигра-

ционного. И я могу сказать с удовлетво-

рением, что многие удачные формули-

ровки в принятых тогда законах были

представлены именно общественными

организациями. Что касается некоторых

неудачных, то многие из них мы не су-

мели отклонить. К новым же законам –

«О гражданстве» и «О правовом поло-

жении иностранных граждан на терри-

тории РФ» нас не подпустили.

– Может быть, у Вас не хватило

компетенции. Вопрос ведь не про-

стой...

65

– Мы занимались этим вопросом,

мы очень много знаем, у нас есть сбор-

ники на русском и английском языке с

критикой и экспертизой этих законов

самого высокого уровня, которую дела-

ют не дилетанты, а профессора, юристы

высочайшей квалификации. В резуль-

тате законы вышли в таком виде, что их

невозможно выполнить. Закон «О граж-

данстве» вступил в силу 1 июля 2002 го-

да, а 1 ноября 2002 года – «О правовом

положении иностранных граждан на

территории РФ». Сейчас конец мая 2003

года. Ни один, ни другой закон не дей-

ствует.

– Почему. В силу-то они ведь

вступили.

– Вступить в силу и начать действо-

вать – разные вещи. До сих пор не рас-

сматриваются даже заявления на при-

нятие гражданства, потому что эти зако-

ны не обеспечены подзаконными акта-

ми. Была создана машина без мотора.

Она не едет. И мы об этом говорили.

Предупреждали, что такая сложная сис-

тема работать не будет. Законы еще не

действуют, а уже понятно, что в них на-

обществом, чтобы не было подоб-

ных «накладок». Власть ведь корен-

ным образом заинтересована в со-

трудничестве с общественными ор-

ганизациями, хотя бы ради снятия

напряженности.

– Логики и здравому смыслу пове-

дение власти не всегда соответствует.

Власть должна была бы что-то пони-

мать, но она не всегда это понимает.

Ведь мы для власти полезны, так как

выполняем функции, которые не вы-

полняет государство. Мы можем пре-

доставить высококлассных юристов,

преданных делу, организовать гума-

нитарную помощь. Первыми это по-

чувствовали люди, работающие в при-

емной миграционной службы. Они по-

няли, что есть место, куда они могут

послать нищего, голодного человека

за куском хлеба, вместо того, чтобы

отвечать в течение 8 часов кряду «я

ничем не могу вам помочь». Они могут

дать бумажку и сказать «идите в

«Гражданское содействие». И это для

них облегчение. Иначе можно просто

сойти с ума.

– А какой механизм отбора тех,

кто реально помогает людям. Как

отличить их от просто «шумящих».

– Только на практике. Должны быть

очень компетентные эксперты.

– А как это сделать конкретно.

Кстати, об экспертах. Те же гранты

часто выделяются не реально хоро-

шо работающим неправительствен-

ным организациям, а тем, кто сумел

написать более эффектную про-

грамму.

– Я не могу понять и тех, кто гово-

рит, мы такие хорошие и замечатель-

ные, дайте нам денег на нечетко сфор-

мулированные проекты. Нет уж, если вы

такие хорошие, научитесь ясно излагать

свои планы. Потому что, зачастую, у

этих «прекраснодушных и замечатель-

ных» совершенно не сформулировано

то, что же они собираются делать. Я са-

ма была членом жюри, видела, что у че-

ловека самые благие намерения, но

конкретно он не понимает того, что со-

бирается делать. Можно давать такому

деньги. Мы должны понимать, что

фонды требуют отчетности, подробной,

до вносить поправки. И уже вышел при-

каз о том, как надо принимать докумен-

ты о гражданстве, о пребывании на тер-

ритории России. А некоторые постанов-

ления так и не вышли. Ни Минэкономи-

ки, ни Минздрав не выполнили своих

обязанностей. Получается, что Минис-

терство внутренних дел своим решени-

ем вводит в действие закон совершенно

не обеспеченный в правовом отноше-

нии. И на МВД сыплются все шишки, по-

тому что разумный человек, если ему

отказывают в получении российского

гражданства, обращается в суд. А что

может суд. Он принимает решение –

обязать принять документы. Другого

быть не может. Человек не отвечает за

то, что власти не выполнили свои обя-

занности. Это не его дело. Он знает од-

но – закон введен в действие. Получает-

ся опять – телега впереди лошади.

– Как, на Ваш взгляд, должен

строиться диалог между властью и

– Ваша общественная благотво-

рительная организация «Граждан-

ское содействие» является аморти-

затором, смягчающим напряжен-

ность в обществе. Вы гасите кон-

фликты. У вас работают люди, кото-

рые реально, не для галочки, сочув-

ствуют нуждающимся, вы ищите пу-

ти решения проблемы каждого об-

ратившегося. У вас другие, чем у

официальных структур результаты.

Но ведь не все благотворительные

организации так работают...

– Мы не относимся к числу тех, кто

просто любит поднимать шум, хотя сре-

ди неправительственных организаций

таких тоже немало. Любителей пошу-

меть, покричать, себя показать... и все.

Но власти обязаны научиться отличать

одни общественные структуры от дру-

гих. И власть всегда имеет право выбо-

ра. Ее никто не заставляет общаться со

всеми.

тщательной, что такая наша жизнь и

здесь ничего не поделаешь. Хотите по-

лучить поддержку, будьте любезны,

удовлетворить требования фондов. Но

и фонды должны приглашать членов

жюри, которые разбираются в наших

российских реалиях. Они должны ез-

дить, смотреть, анализировать, как де-

лала Мери Макколи из «фонда Форда».

Мери, как правило, сама предлагала

писать заявки. Она пришла к нам и

Юрию Шмидту в Санкт-Петербурге, ко-

торый занимается правами человека,

как адвокат, и спросила: «Не нужно ли

вашим организациям денег.». И она по-

могла написать заявки.

– Но ведь фонды тоже неправи-

тельственные организации. А я бы

хотела узнать, какой Вы видите путь

выстраивания диалога между вами

и правительством, чтобы впредь

больше не принимались неработаю-

щие законы.

1965 г.

С семьей.

1976 г.

ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ

66

– Для этого необходимо офици-

ально включать неправительственные

организации в коллективы, которые

эти законы разрабатывают. Сейчас

весь комплекс вопросов по миграци-

онной политике отдан в межведомст-

венную группу по разработке законо-

дательства в этой области. Руководит

ею Виктор Петрович Иванов замести-

тель главы администрации президен-

та. И все законы по миграции вроде

бы исходят от имени президента. Но

нас в эту группу не пускают. С самого

начала. Не так давно мы были у Вла-

димира Владимировича Путина, как

члены комиссии по правам человека

при президенте, и говорили ему об

этом. Просили включить в группу ме-

ня и Тамару Георгиевну Моршакову.

Она – советник Конституционного су-

да, юрист высочайшего международ-

ного уровня. И Владимир Владимиро-

вич дал распоряжения внести опреде-

ленные изменения в работе группы

Иванова...

– И что было потом. Вас включи-

ли в комиссию.

– Никого никуда не включили! Я же

говорю, нас туда просто не пускают, хо-

тя президент дал поручение определить

правовое положение тех групп людей,

беженцев, мигрантов, о которых я с ним

непосредственно говорила. Но нас не

подпускают к выполнению этого пору-

чения. Единственно, кого из правоза-

щитников включили в межведомствен-

ную группу, так это Эллу Александровну

Памфилову. Но Элла Александровна не

может заниматься всеми вопросами од-

новременно. Она – председатель пре-

зидентской комиссии по правам чело-

века. Не ее задача заниматься частными

вопросами. А она вынуждена. Когда

она идет в комиссию, она встречается с

нашими юристами и мы «накачиваем»

ее информацией. Но ведь это не нор-

мально. Так работать сложно...

– Возможно, страх перед общест-

венными правозащитными органи-

зациями тянется еще со времен Со-

ветской власти, и нет понимания

ся «послушным большинством» парла-

мента. Против закона «О гражданстве»

голосовали СПС, «Яблоко», коммунис-

ты. Все. Без исключения. И тогда Жири-

новский, который кричал больше всех,

«русских дискредитируют, русских от-

лучают от гражданства», первым прого-

лосовал солидарно с «Единством». По-

том была встреча депутатов по связям с

соотечественниками. И там все дружно

ругали МВД. Но за что. МВД просто вы-

полняет их же думские решения.

– Но, возможно, депутаты поняли

свою оплошность...

– Вероятно. Но несколько позднова-

то. 11 апреля депутаты направили обра-

щение к президенту с просьбой: «не от-

лучать наших соотечественников за ру-

бежом от гражданства России». Их бы

спросили: что же Вы просите у прези-

дента, если сами приняли закон, кото-

рый никуда не годится. А они нападают

на МВД, говорят, милиция плохо себя

ведет. А закон, повторяю, по которому

творятся безобразия, приняли те же са-

мые депутаты. Вот такая получается де-

мократия.

В России есть давно хорошо зареко-

мендовавшие себя в правовом поле не-

правительственные организации. Дайте

нам работать в законотворчестве. Не

бойтесь нас... Да, конечно, у нас бывают

и резкие высказывания. В том числе и в

адрес Виктора Петровича Иванова. Но

ничего. Он – государственный человек.

Не кисейная барышня. Стерпит. Лишь

бы дело двигалось в нужном для людей

направлении. Но сегодня это, к сожале-

нию, мало кто понимает.

– Что еще, по-вашему, необходи-

мо изменить в практике сотрудниче-

ства общественных организаций и

власти.

– Нужен гражданский контроль.

Приведу такой пример. Я была в тюрь-

ме для депортируемых в Германии. Они

общности целей и интересов...

– Наверное. Ведь на самом деле мы

– союзники. У нас одна цель. То же са-

мое с МВД. Сейчас миграционные во-

просы передали туда, а МВД не привык-

ло работать с общественными органи-

зациями.

– Поясните.

– Пожалуйста. Мы при поддержке

Совета Европы договорились провести

совместный тренинг сотрудников пас-

портно-визовой службы и наших юрис-

тов. МВД нам сорвало этот тренинг. Они

прислали нам одного человека. Нас ис-

пугались до смерти. К нам отнеслись

так, будто мы – дурной мальчишка, ко-

торый научит их хороших детишек че-

му-то непристойному.

Мы хотели говорить о регистрации

и свободе передвижения. Они испуга-

лись.

– Они вас боятся.

– Чего нас-то бояться. Бояться надо

другого. Сейчас к законотворчеству нас

не подпускают. Все решает чиновник.

Юридическая сторона дела принимает-

На юридичес-

ком семинаре

Госдумы

В. Игрунов,

С. Ганнушкина,

юрист УВКБ

ООН

О. Чернышева

В 2002 г.

после поездки

в Грозный

с Виктором

Попковым

67

не осуждены, как уголовные преступни-

ки, но их изолируют, чтобы они не «рас-

творились по стране» и не пропали.

– Аналогичная практика есть и в

России.

– Да, конечно. То же самое есть и у

нас. Такие «накопители», где люди го-

дами сидят в ожидании, когда найдут-

ся деньги для их отправки на родину.

Тоже никакие не преступники... Но,

давайте, вернемся к Германии. Мы си-

дели и разговаривали с директором

этой тюрьмы. Интеллигентнейший че-

ловек, который начал с того, что ему

не понятно, как это люди сидят в изо-

ляции, не совершив никакого преступ-

ления. Но, с другой стороны, он пони-

мал, что иначе они не выедут с терри-

тории Германии никогда. Потому что

условия в Германии таковы, что «неле-

галы» как-то устроиться всегда смогут.

Но, сказал он, даже если б я был фа-

шист и садист, я бы не смог ничем на-

вредить сидящим в тюрьме людям,

потому что есть такая фрау Мюллер,

которая может войти в нашу тюрьму, в

любой ее отсек в любое время дня и

ночи.

– Кто такая фрау Мюллер.

– Представитель общественной ор-

ганизации, наблюдающий за положе-

нием заключенных. Вот что значит под-

линный гражданский контроль. Конеч-

но, тюрьма не может быть открыта для

всех, но должны быть люди, которые

войти туда имеют право. Кроме того,

ожидающие депортации могут фрау

Мюллер позвонить и сообщить о каких-

то нарушениях. А у нас ситуация какая.

У меня на глазах могут схватить челове-

ка, затащить его в милицию, и у меня,

руководителя общественного комитета,

помощника депутата Госдумы...нет пра-

ва даже войти в «обезьянник», чтобы

убедиться, бьют там или не бьют задер-

жанного.

– И Вы могли бы конкретно по-

мочь разобраться.

– Да. Например, увидеть, что там

сидит человек в домашних тапочках,

который без документов вышел купить

газету. И он сидит и ждет, когда жена

придет и принесет его паспорт с москов-

ской пропиской. На каком основании

его задержали. Чего его там держат.

Это – реальный случай. Я говорю – на-

пишите жалобу на задержавших вас со-

трудников отделения. А он не хочет свя-

зываться. Боится.

– Если бы вы, я говорю об обще-

ственных организациях, смогли

вмешаться, улучшилась бы крими-

нальная обстановка, не стало бы та-

кой глубокой почвы для расцвета

экстремизма.

– Конечно. При этом я говорю не о

том, что надо впустить куда угодно кого

угодно. Но кого-то пускать необходимо.

Иначе жить в нормальной стране не по-

лучится.

– Вы предлагали это Владимиру

Владимировичу.

– Не я, а Валерий Васильевич Бор-

щев.

– И как президент на это отреаги-

ровал.

– Сказал, что, конечно, МВД, ФСБ,

все органы должны сотрудничать с об-

щественными организациями. Должны,

но, пока не сотрудничают.

– Нигде.

– В некоторых местах, да, бывает.

Но не в Москве.

– Тогда где.

– В Ростове-на-Дону есть организа-

ции, которые активно работают с мили-

цией. К примеру, Лариса Хаперская –

конфликтолог, профессор психологии.

Она рассказывала о своих успехах по

предупреждению конфликтов. Такое

должно быть повсеместно. Милиция

обязана работать с неправительствен-

ными организациями, но пока этого не

происходит. Отсюда проблемы. Как

всегда у нас все пытаются «наладить»

волевым путем, а, скажем, главная за-

дача милиции в сфере миграции, не

предоставление гражданства, а борьба

с нелегальной миграцией, которая в

России довольно большая и справиться

с ней на современном этапе весьма за-

труднительно.

– Почему.

– Нельзя строгостью закона каким-

то образом компенсировать отсутствие

нормальных государственных границ.

Получается странная вещь – мы пыта-

емся создать в России такую обстанов-

ку, когда к нам чужой никто не полезет.

Ставим КПП, где проверяем от и до всех

входящих-выходящих... А в полуторах

километрах чистое поле. Иди – не хочу.

Все открыто...

– А что Вам по этому поводу ска-

зал президент.

– Правильно, сказал, только пору-

чить некому. Но вот этого уже общест-

венные организации сделать не смогут.

Хотя... взялись бы, поговорили бы со

специалистами, составили бы смету,

построили бы границу. Но строить миг-

рационное законодательство страны по

принципу «Оставь надежду всяк сюда

входящий» невозможно. Это – ад. Но

нельзя соорудить ад для одних, кото-

рый при этом будет раем для других. Ад

он ад и есть. В той или иной степени для

всех...

– Полтора года назад прошел

первый российский Гражданский

форум. Оправдались ли Ваши на-

дежды, связанные с ним. Осенью

планируется проведение Российско-

го форума в Нижнем Новгороде. Что

Вы от него ждете. Какие проблемы

будете решать.

– На первый форум я пошла безо

всяких особых надежд, и была права. У

На территории

Дворца Наций

ООН. Женева.

Во время

перерыва

около нашего

обелиска,

посвященного

покорению

космоса

нас подобных собраний полным-полно.

Был съезд в защиту прав человека,

съезд в защиту прав эмигрантов про-

шлым летом. Что должен был дать Фо-

рум. Прежде всего, переговорную пло-

щадку между обществом и государст-

вом. Мы вышли с предложениями. Все

они, между прочим, были приняты. Ну и

что. У нас с МВД дружбы не получи-

лось. Все договоренности были ими на-

рушены.

Была на форуме переговорная пло-

щадка по Чечне. Мы с нее вообще ушли.

Потому что все договоренности тоже

были нарушены. Вышел приказ №80 о

том, как должны проводиться «зачист-

ки», что они станут «адресными» и

«конкретными». И все это нарушается. В

Чечне сейчас жить просто страшно. Лю-

ди в масках врываются куда угодно.

Грабят. Избивают. Да что избивают, они

расстрелять могут, кого угодно, увести –

и человек сгинет...

Я думаю, от следующего форума

может быть и некоторая польза... Но я

не жду от него никаких судьбоносных

решений. От него нельзя отсчитывать

историю российского гражданского об-

щества. Вообще, нормальное граждан-

ское общество создается снизу. Непра-

вительственные организации растут,

как цветы, которые не очень легко при-

живаются, но легко могут засохнуть...

– Давайте вернемся к особеннос-

тям договорного процесса между

властью и обществом. А умеют ли

между собой договариваться разные

общественные организации. Есть ли

здесь проблемы.

– Конечно. Но у нас есть опыт пост-

роения сотрудничества. Так мы груп-

пой из 7 организаций вошли, напри-

мер, в комиссию Памфиловой. Мы –

единомышленники, хотя и работаем в

разных областях. Мы активно сотруд-

ничаем с обществом защиты прав по-

требителей, с Комитетом солдатских

матерей, с Экологическим союзом, с

Форумом переселенческих организа-

ций Лидии Графовой. Присматрива-

емся и к работе Независимой органи-

ГРАЖДАНСКАЯ ПОЗИЦИЯ

68

зации «Гражданское общество». Не

так давно я принимала участие в об-

щественном симпозиуме по пробле-

мам нелегальной миграции, проводи-

мом этой общественной структурой и

Национальным гражданским комите-

том по взаимодействию с правоохра-

нительными, законодательными и су-

дебными органами, членом которого

меня избрали в прошлом году. Быть

может, общими усилиями можно хоть

что-то реальное сделать, в том числе и

во взаимодействии с правоохрани-

тельными органами.

– На какой основе вы договари-

ваетесь.

– Да так и договариваемся, как люди

договариваются. На встречах, в беседах.

Например, в Чечне и Ингушетии у нас 54

консультации. Четыре из них в Чечне,

там мы снимаем помещения, работаем.

Но во всех остальных местах наши юри-

сты трудятся на базе других обществен-

ных организаций. Вот вам пример со-

трудничества – 50 дружественных орга-

низаций. У меня есть «Вера, Надежда,

Любовь» в Пятигорске, «Доброе дело» в

Краснодаре, Комитет «Надежда» в Вол-

гограде, мемориал в Воронеже...Мы за-

интересованы друг в друге...

– Есть ли достойное будущее у

России или мы все запутаемся в этих

конфликтах. Настанет ли день, ког-

да и в Чечне, и в Москве, и в других

районах люди будут чувствовать се-

бя защищенными.

– Нужно четко понять, либо Россия

будет такой, либо вообще ее не будет.

Сейчас вернуться к огромному тотали-

тарному государству, управляемому из

центра, невозможно. Все развалится

моментально. Мы достигли апогея и

криминала, и коррупции, и злобы меж-

ду людьми. Нам пора становиться доб-

рой страной по отношению к живущим

у нас народам. Иначе с нами никто жить

не захочет, и России не станет...

– У Вас есть семья, двое детей.

Хотите ли Вы, чтобы они продолжи-

ли Ваше дело.

– Мой сын работает на радиостанции

«Свобода». Как программист делает эле-

ктронное обеспечение. В какой-то мере

продолжает мое дело. Но, вообще, я не

думаю, чтобы мои дети стали заниматься

чисто правозащитной деятельностью.

– А чем Вы любите заниматься в

свободное время.

– Раньше любила печь пироги. Те-

перь – некогда. Все занимает общест-

венная работа. Я сама по образованию

математик. Преподавала в РГГУ до 1992 г.

Теперь пришлось уйти. Нет ни на что

времени. Только правозащитная рабо-

та. На это уходят все силы...

– Но возможность быть полезной

людям дает Вам удовлетворение.

– Не надо пафосных слов. Просто

бывает так, что перед тобой стоит нечто,

что ты обойти просто не можешь. И ты

начинаешь через это «нечто» проры-

ваться. Пока не решишь проблему. Вот

и вся правда.

Редакция журнала «Признание»

поздравляет Светлану Алексеевну с

присуждением ей премии немецкой

секции «Международной амнис-

тии», присуждаемой один раз в два

года за достижения по защите прав

человека.

Беседовала Елена ГРИГОРЬЕВА

С котом

Брюшей

С. Ганнушкина

и главный

редактор изда-

тельского дома

и газеты «СПб.

Ведомости»

О. Кузин на об-

щественном сим-

позиуме по миг-

рационной поли-

тике, проведен-

ном Националь-

ным граждан-

ским комитетом

по взаимодейст-

вию с правоохра-

нительными, за-

конодательными

и судебными

органами