6

ПРИЗНАНИЕ

№ 29 / 2004

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

Редакция журнала «Признание» начиная с 1996 года публикует материалы в рубрике

«Авторитетный собеседник». Напоминаем, что жанр этих публикаций — развернутые интервью

с авторитетными государственными деятелями, ведущими политиками, законодателями,

руководителями всех ветвей власти, общественными и религиозными лидерами. И не столько

высокий занимаемый пост собеседника определяет оправданность той или иной публикации,

сколько в первую очередь его высокий авторитет и признание в обществе.

В предыдущих номерах одним из героев этой журнальной рубрики были председатель Совета

Федерации РФ Е.С. Строев, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II,

председатель правительства РФ М.М. Касьянов, председатель Государственной думы РФ

Г.Н. Селезнев, полномочный представитель Президента РФ в Центральном федеральном округе

Г.С. Полтавченко, народный художник СССР И.С. Глазунов, председатель отдела внешних

церковных связей Московского патриархата митрополит Смоленский и Калининградский

Кирилл, бывший директор Федеральной пограничной службы РФ генерал армии К.В. Тоцкий,

мэр города Москвы Ю.М. Лужков, первый заместитель председателя Совета Федерации РФ

В.П. Горегляд, народный художник СССР З.К. Церетели, заместитель председателя правительства

РФ, ныне губернатор Санкт-Петербурга В.И. Матвиенко, первый заместитель председателя

Государственной думы РФ Л.К. Слиска, председатель Счетной палаты РФ

С.В. Степашин, президент РСПП А.И. Вольский, заместитель председателя правительства РФ,

ныне полномочный представитель Президента РФ в Южном федеральном округе В.А. ЯКОВЛЕВ.

В этом номере на вопросы главного редактора издания, председателя правления

Независимой организации «Гражданское общество» и Национального фонда «06щественное

признание» С. А. Абакумова отвечает председатель Высшего Арбитражного суда РФ

Вениамин Федорович ЯКОВЛЕВ.

«СИСТЕМА КОММЕРЧЕСКОГО ПРАВОСУДИЯ —

ЭТО ОДНО ИЗ ДОСТИЖЕНИЙ НОВОЙ РОССИИ»

«СИСТЕМА КОММЕРЧЕСКОГО ПРАВОСУДИЯ —

ЭТО ОДНО ИЗ ДОСТИЖЕНИЙ НОВОЙ РОССИИ»

Вениамин ЯКОВЛЕВ:

Вениамин ЯКОВЛЕВ:

— Уважаемый Вениамин Федоро-

вич, очень рады новой встрече с Ва-

ми и благодарны за Вашу готовность

ответить на некоторые вопросы ре-

дакции.

Арбитражным судам России ис-

полнилось уже 12 лет. С чем арбит-

ражная система страны вступила в

новый XXI век. И какие изменения

можно ожидать.

— В XXI век арбитражные суды всту-

пили в виде достаточно отработанной и,

в общем-то, эффективно действующей

судебной системы, осуществляющей в

нашей стране коммерческое правосудие,

то есть правосудие, обеспечивающее

правовой порядок в сфере экономики. В

арбитражных судах сегодня работают

около 3000 судей, большой отряд специ-

алистов. И те, и другие накопили огром-

ные знания и опыт по разрешению слож-

нейших коммерческих споров — как меж-

ду лицами, занимающимися предприни-

мательской деятельностью, так и между

предпринимателями и государством.

Сегодня арбитражные суды в состоя-

нии разрешать сложнейшие споры, свя-

занные с собственностью, с исполнением

договоров, рассматривать сложнейшие

дела о банкротстве. Им приходится разби-

раться в хитросплетениях, связанных с

толкованием и применением налогового,

таможенного, валютного, банковского за-

конодательства, законодательства об ак-

ционерных обществах, о ценных бумагах

и т.д. Я думаю, что система коммерческо-

го правосудия — это одно из достижений

новой России за последние 12 лет.

Но арбитражные суды заняты не толь-

ко повседневной работой по разрешению

сложнейших и весьма масштабных спо-

ров, но также постоянно занимаются са-

мосовершенствованием для того, чтобы

обеспечить эффективное правосудие.

Эффективное правосудие — это, во-

первых, правосудие доступное. Во-вто-

рых, правосудие, осуществляемое на вы-

соком профессиональном уровне, в стро-

гом соответствии с Конституцией Россий-

ской Федерации и законами, действую-

щими в наше время, а также правосудие,

которое обеспечивает исполнение выно-

симых судебных решений, потому что, в

конечном счете, защита нарушенного пра-

ва реально происходит лишь тогда, когда

судебное решение исполняется.

Поэтому развитие арбитражных су-

дов продолжается. Сегодня оно выража-

ется в том, что арбитражные суды осваи-

вают новый, весьма современный, даже

на уровне международных стандартов,

Арбитражный процессуальный кодекс

Российской Федерации.

Совершенствуется и судоустройство.

Принят закон, на основании которого в си-

стеме арбитражных судов создается еще

один уровень судов — апелляционные су-

ды. В ближайшие два года должно быть со-

здано 20 апелляционных судов и в отда-

ленных, труднодоступных территориях —

их филиалы, именуемые постоянно дейст-

вующими судебными присутствиями. Тре-

буется обновление и усиление кадрового

состава судей. В системе арбитражных су-

дов, налажена подготовка кадров будущих

судей. Она осуществляется через должнос-

ти помощников судей — молодых людей

зачастую с университетским образовани-

ем, которые проходят практическую подго-

товку для будущей судебной работы.

— Насколько нам известно, судеб-

ной реформе долго не хватало про-

граммы инвестиций. И именно Выс-

шему Арбитражному суду России

принадлежит инициатива подготовки

целевой Федеральной программы

развития судебной системы.

— Это серьезный и важный вопрос —

вопрос всестороннего обеспечения де-

ятельности судов, работы и жизни су-

дей. Данное направление, однако, по-

чему-то у нас всегда отставало. Дело

действительно сдвинулось с мертвой

точки в связи с подготовкой и приняти-

ем Правительством по инициативе

Высшего Арбитражного суда России, и

по поручению Президента России, це-

левой Федеральной программы разви-

тия судебной системы в нашей стране.

По существу, это программа инвести-

ций в развитие судебной системы. Те-

перь мы стали получать деньги не толь-

В.Е. Эминов, В.Ф. Яковлев, М.А. Захаров

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

Председатель Высшего Арбитражного суда.

Родился 12 февраля 1932 года.

С 1953 по 1954 гг. работал преподавателем Якутской юридической школы.

В 1954 г. Яковлев стал директором Якутской юридической школы.

С 1956 по 1960 гг. работал старшим помощником прокурора Якутской Автоном-

ной Республики Советского Союза.

В 1963 г. возвратился к преподавательской деятельности и работал до 1973 г.

в Свердловском юридическом институте сначала старшим преподавателем, затем

деканом вечернего факультета. В 1973 г. был назначен проректором по учебной

работе и заведующим кафедрой гражданского права Свердловского юридического

института.

В 1987 г. Яковлев переехал в Москву, где возглавил Всесоюзный научно-

исследовательский институт советского законодательства.

В 1988 г. был переведен на должность заместителя председателя обществен-

ной комиссии международного сотрудничества по гуманитарным проблемам и пра-

вам человека.

В начале 1989 г. возглавил Всесоюзный научно-исследовательский институт

советского государственного строительства и законодательства.

В том же 1989 г. Вениамин Яковлев был назначен министром юстиции СССР.

В 1990 г. одновременно с должностью министра, назначен Главным Государст-

венным Арбитром СССР и Председателем Высшего Арбитражного суда СССР.

В 1991 г. был переведён на работу Государственным советником по правовой

политике при Президенте РСФСР, где проработал до января 1992 г.

В апреле 1992 г. Вениамин Яковлев избран съездом народных депутатов пред-

седателем Высшего Арбитражного суда России.

Кавалер Золотого Почетного знака «Общественное признание», сопредседатель

Попечительского совета НГК по взаимодействию с правоохранительными,

законодательными и судебными органами и Независимой организации «Граждан-

ское общество».

Вениамин ЯКОВЛЕВ

№ 29 / 2004

ПРИЗНАНИЕ

7

ко на текущие расходы судов и на зар-

плату судей и аппарата, но и на строи-

тельство, реконструкцию и ремонт зда-

ний судов, на подготовку кадров, на

информатизацию и т.д. Программа рас-

считана на 5 лет, потом, видимо, надо за-

няться подготовкой следующей — чтобы

поступательное развитие судебной сис-

темы продолжалось и далее.

В соответствии с этой программой к

2006 году зарплата судей должна сущест-

венно повыситься. Но мне кажется, надо

было бы нам подумать о системе оплаты

труда судей, а не о конкретном ее разме-

ре. То есть о процедуре установления за-

работной платы. Мы бы не отказались, к

примеру, от возврата к прежней системе,

когда оплата труда Президента, премьер-

министра, председателей обеих палат Фе-

дерального собрания и трех председате-

лей высших судов устанавливалась по

единым правилам и примерно на одном

уровне. При этом, что самое главное, за-

работная плата всех судей в стране нахо-

дилась в процентном соотношении от зар-

платы председателя высшего суда. Как

только у Президента страны заработная

плата увеличивалась — автоматически (я

подчеркиваю это!) увеличивалась и зара-

ботная плата судьи самого низового зве-

на. И не надо было ходить по различным

инстанциям исполнительной власти, до-

биваясь более или менее достойного ма-

териального содержания судей.

Теперь, к сожалению, все иначе.

Принцип равенства утерян, хотя процент-

ное соотношение и осталось. Думается,

что в стране со 150-миллионным населе-

нием судейское сообщество, представля-

ющее собой власть и насчитывающее

всего около 25 тысяч человек, вполне

могло бы быть материально обеспечен-

ным на достойном уровне. Ведь в этом

случае автоматически решается и кадро-

вая проблема, так как высокая зарплата

повлечет за собой повышение социаль-

ного статуса и престижа судейской про-

фессии, а это, в свою очередь, приведет к

здоровой конкуренции юридических ка-

дров, желающих сесть в кресло судьи.

Необходимо над этим вопросом серьез-

но поработать.

— Кадровый вопрос, видимо, ре-

шается нелегко и в связи с огромными

нагрузками на судей. Рабочий день

ненормирован. Ответственность ог-

ромная. Что с этим делать.

— Что касается вопроса перегрузки

судов — это общая проблема правосудия

во всем мире. Арбитражные суды Рос-

сии, благодаря новым процессуальным

нормам, заложенным в АПК 2002 г.,

имеют реальную перспективу относи-

тельно улучшения доступности правосу-

дия. Почему я говорю о доступности пра-

восудия. Потому что, в конечном итоге,

проблема перегрузки судов негативно

отражается именно на этом параметре.

Качество судебных решений — одна из

составляющих доступности правосудия.

Мы долго думали над тем, как сде-

лать так, чтобы справляться с новыми

объемами работ, причем с постоянно

возрастающими. Изучали мировой зару-

бежный опыт и, в конце концов, нашли

определенные способы, которые и ввели

в Арбитражный процессуальный кодекс.

Какие. Я перечислю некоторые.

Во-первых, дифференциация судеб-

ных процедур, в том числе введение по

отдельным категориям дел так называе-

мой упрощенной процедуры, более быс-

трой. Введение упрощенной процедуры

возможно только по делам или неболь-

шим по суммам — малозначительным,

или по делам простым — где по существу

и спора-то между сторонами нет. Упро-

щенная процедура — это более быстрое

судопроизводство.

Во-вторых, мы сориентировали суды

на возможно более широкое применение

(использование с их помощью) так назы-

ваемых примирительных методов разре-

шения споров. Более активное третей-

ское разбирательство, использование

переговорных процедур, посредничества

— разумеется самими сторонами, но при

положительном, благоприятном отноше-

нии со стороны судов. И, конечно же,

оказание помощи сторонам в разреше-

нии спора с тем, чтобы конфликты закан-

чивались не судебным решением, а ми-

ровым соглашением с обеих сторон. Та-

кие мировые соглашения могут утверж-

даться судом, и тогда они приобретают

8

ПРИЗНАНИЕ

№ 29 / 2004

Перед началом

общероссийского

общественного

симпозиума

«Гражданское

общество

и проблемы

национальной

безопасности

России» в МГИМО

Л.М. Рошаль,

В.Ф. Яковлев

и А.И. Вольский

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

силу судебного решения. Такие способы,

которые очень широко используются в

зарубежных судебных системах при раз-

решении именно коммерческих споров,

есть теперь и у нас.

Мы постарались все это в наш Кодекс

внести, чтобы методы современные, мяг-

кие, либеральные, демократичные, соот-

ветствующие высокому уровню культу-

ры, использовались и у нас все в более

широких масштабах. А при таких услови-

ях и качество судебных решений не будет

вызывать нареканий, и работа судьи ста-

нет более приятной.

Мы создали сейчас систему подго-

товки кандидатов на должности судей.

Наш главный кадровый резерв — помощ-

ники судей — это, как правило, молодые

люди с высшим образованием. Прорабо-

тав несколько лет в качестве помощника,

такой юрист практически готов работать

судьей. Но, конечно, требуется дополни-

тельная теоретическая подготовка. Для

этого создали совместно с Верховным су-

дом РФ Академию правосудия, и сейчас

на ее базе развернута, хотя пока и не в

тех масштабах, которые требуются, рабо-

та по повышению квалификации помощ-

ников судей. Как видите, мы очень ак-

тивно работаем в этом направлении.

— Вы упомянули третейское раз-

бирательство. Какова роль и место

третейского суда. Как Вы относитесь к

этому институту.

— Во всем мире экономические споры

разрешаются двумя законными способа-

ми — либо в государственном судебном

органе, либо с помощью альтернативных

методов, о которых я уже упомянул вы-

ше. Россия — не исключение. Государст-

венными экономическими судами у нас

являются арбитражные суды. Останов-

люсь поподробнее на альтернативных

методах.

Во-первых, это переговоры сторон.

Данный способ очень распространен в

среде предпринимателей, так как он поз-

воляет найти оптимальный выход из сло-

жившейся конфликтной хозяйственной

ситуации, при этом сохранив долговре-

менные партнерские отношения.

Во-вторых, это использование опять

же переговоров, но уже при помощи не-

коего посредника. В мире накоплен ог-

ромный опыт использования услуг такого

рода. К посреднику предъявляется целый

ряд требований. Прежде всего он должен

свободно ориентироваться в сфере пред-

принимательской деятельности, знать за-

конодательство и судебную практику, а

также обладать определенными знаниями

и опытом в области психологии с тем, что-

бы уметь склонить стороны к компромис-

су. Смысл его деятельности заключается в

том, что он помогает сторонам сесть за

стол переговоров, предостеречь их от

действий, которые могут привести к неже-

лательным последствиям, и, как резуль-

тат, договориться о том решении, которое

устроило бы обе стороны. После того как с

помощью посредника сторонам удалось

договориться, между ними заключается

соглашение, которое приобретает силу

договора. А договор — это уже обязатель-

ство, и, следовательно, оно должно быть

исполнено. В случае его нарушения сторо-

ны могут обратиться в суд.

В нашей стране такие способы только

появляются. Само понятие посредничес-

кой деятельности содержится в новом

Арбитражном процессуальном кодексе.

Заложены необходимые предпосылки

для возникновения этого института, но

для его дальнейшего развития целесооб-

разно принятие специального закона о

посреднической деятельности. Создавая

посредническую структуру, следует по-

мнить, что она прежде всего должна

пользоваться авторитетом и доверием у

предпринимателей.

В-третьих — мировое соглашение, ко-

торое можно утвердить в государствен-

ном суде. В этом случае мировое согла-

шение приобретает силу судебного ре-

шения. Суд при этом проверяет, не про-

тиворечит ли данное соглашение закону,

не нарушает ли права третьих лиц, кото-

рые не участвуют в разбирательстве.

И, в-четвертых, это третейский суд, о

котором Вы спрашиваете.

Третейское разбирательство имеется,

во-первых, в сфере разрешения коммер-

ческих споров. Хотя в принципе оно воз-

можно и по любому гражданско-право-

вому спору, возникающему между граж-

данами или юридическими лицами. Тре-

тейский суд — это как бы частный суд.

Происходит обращение не в специализи-

рованный государственный орган, а к

третьему лицу, которому спорящие сто-

роны доверяют разрешение конфликта,

возникшего между ними.

Я бы обратил ваше внимание на то,

что появление наших арбитражных про-

цессуальных кодексов и законодательст-

ва, регламентирующего третейское раз-

бирательство, по времени совпадают.

Это и понятно, потому что, как я уже

сказал, единая система разрешения ком-

мерческих споров в России включает для

сторон две возможности — разрешение

спора в государственном суде (коммерче-

ские споры разрешают у нас арбитражные

суды) или разрешение спора в третейском

суде. Выбор — за сторонами. Если стороны

не договорились о разрешении спора в

третейском суде, то спор будет разре-

шаться государственным судом. То есть

работает общее правило — разрешение

коммерческого спора государственным

судом, если нет иной воли сторон.

Но если стороны договорились, что

спор между ними будет разрешен тре-

тейским судом, то государственный суд

уже не примет исковое заявление и не

будет этот спор рассматривать. И будет

его рассматривать третейский суд — суд,

осуществляемый третьим лицом.

Обычно на Западе третейские суды на-

зывают коммерческим арбитражем. Од-

нако третейский суд — понятие более ши-

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

С руководителем

секретариата

Председателя

Высшего

Арбитражного

Суда РФ

Б.Я.Полонским

№ 29 / 2004

ПРИЗНАНИЕ

9

рокое, потому что третейский суд может

разрешать не только коммерческие спо-

ры, а коммерческий арбитраж рассматри-

вает исключительно гражданско-право-

вые споры между предпринимателями.

Мы весьма заинтересованы в том,

чтобы у нас в стране третейское разбира-

тельство использовалось, чтобы работали

третейские суды, чтобы работал коммер-

ческий арбитраж. Особенно это важно для

разрешения споров между российскими и

зарубежными предпринимателями.

Нам бы хотелось, чтобы третейских

судов, составленных на хорошей про-

фессиональной основе, было как можно

больше. И чтобы они рассматривали как

можно больше споров, потому что арби-

тражные суды действительно сильно за-

гружены. Чем лучше будет налажен аль-

тернативный способ разрешения споров,

то есть разрешение споров третейскими

судами, тем лучше будет и для нас, и для

предпринимателей, и для общества.

Но для этого требуется достаточно

высокая культура участников коммерчес-

ких отношений. Третейские суды процве-

тают там, где предприниматели по отно-

шению друг к другу честны, добропоря-

дочны, добросовестны, где они доверяют

друг другу и где они доверяют третейско-

му суду. Иначе говоря, это «суд джен-

тельменов». В этих условиях третейские

суды имеют будущее и они развиваются.

В России третейские суды есть. Я ду-

маю, что по мере того, как наш бизнес

будет становиться все более открытым,

честным, добросовестным, добропоря-

дочным, законопослушным бизнесом,

который блюдет не только свои интере-

сы, но и интересы потребителей, третей-

ское разбирательство будет развивать-

ся. А мы будем этому всячески содейст-

вовать.

— Не нуждается ли наше законода-

тельство в совершенствовании в тех

случаях, когда суды рассматривают

дела, которые они не должны были

рассматривать вовсе.

— Я согласен с тем, что суды перегру-

жены, и, в общем, в этом ничего плохого

нет, потому что любая сколько-нибудь

эффективно работающая судебная систе-

ма всегда перегружена. Перегрузка судов

экономическими спорами означает, что

экономика развивается, она на подъеме,

находится в более или менее нормаль-

ном состоянии. Но плохо то, что порой

эта перегрузка или даже сверхперегрузка

является неоправданной, потому что

иногда в соответствии с действующим за-

конодательством судам приходится рас-

сматривать дела, которые, строго говоря,

не должны попадать в суды ввиду того,

что в этих делах между сторонами часто

вообще не бывает спора. Например, это

так называемые дела по ликвидации

«мертвых душ», то есть ранее зарегист-

рированных коммерческих структур, ко-

торые либо вовсе не приступали к ком-

мерческой деятельности, либо давно ее

прекратили и фактически не существуют

и не располагают каким-либо, даже са-

мым минимальным, имуществом.

В других странах мира ликвидация та-

кого рода несуществующих коммерческих

структур производится в весьма простом

административном порядке, хотя у лиц, не

согласных с ликвидацией их юридическо-

го лица, с исключением его из государст-

венного реестра, всегда есть возможность

обжаловать эту процедуру в суде, если

они с ней не согласны. У нас же в соответ-

ствии с нашим законодательством эти де-

ла, на мой взгляд, совершенно необосно-

ванно сразу же попадают в суд. Судам

приходится рассматривать дела, где дей-

ствительно не только нет никакого спора,

но невозможно даже найти ответчика, ко-

торый должен выступать стороной по дан-

ному делу при ликвидации юридического

лица. Это создает немалые сложности для

судов и судей, отнимает у них время. Вре-

мя дорогостоящее, и тратится оно совер-

шенно бесполезно.

Другая группа дел, которые, на мой

взгляд, также необоснованно попадают в

суды, связана с тем, что у нас отсутствует

процедура предварительного досудеб-

ного разрешения конфликтов между

предпринимателями и соответствующи-

ми государственными структурами, орга-

нами. Например, с налоговой службой,

таможенной, органами валютного кон-

троля и т.д. Опыт других стран с рыноч-

ной экономикой показывает, что там по-

всеместно существуют досудебные про-

цедуры, которые позволяют быстро, эко-

номно и весьма эффективно добиться

устранения допущенного правонаруше-

ния, если оно есть, путем обращения за-

интересованных лиц в соответствующие

инстанции тех ведомств, решение кото-

рых в данном случае обжалуется. При

этом в любом случае заинтересованное

лицо может обжаловать эти администра-

тивные решения в судебном порядке. Та-

ким образом, у них судебная процедура,

как процедура более громоздкая, более

дорогая, используется главным образом

для осуществления контроля и надзора

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

10

ПРИЗНАНИЕ

№ 29 / 2004

С Л.М. Гурченко

во время вручения

В.А. Шаманову

Золотого почетного

знака «Общественное

признание»

Ю.С.Осипов

и В.Ф.Яковлев —

сопредседатели

Попечительского

совета НГК

и Независимой

организации

«Гражданское

общество»

за деятельностью конфликтных органов,

находящихся в системе органов управле-

ния. На мой взгляд, требуется внесение

изменений в законодательство, на осно-

ве которых были бы введены эти досу-

дебные процедуры при разрешении спо-

ров между предпринимателями и госу-

дарством, и в России.

— За каждым вновь принятым за-

коном стоит труд многих людей — де-

путатов, сенаторов, ученых, чиновни-

ков и т.д. Закон принят парламентом,

подписан Президентом, опубликован,

начинает жить, но нередко случается,

что именно жизнь проявляет его пол-

ную несостоятельность. Почему так

происходит.

— Действительно, с такими вещами мы

встречаемся. При применении Закона о

несостоятельности (банкротстве) 1998 го-

да практика довольно быстро выявила его

коренные недостатки и пороки. Почему так

происходит. Во-первых, одна из причин —

отсутствие опыта разрешения такого рода

дел. В нашей стране дел о банкротстве

много десятков лет вообще не было. Опыт

был утрачен, хотя до революции он был, и

дела о несостоятельности (банкротстве)

разрешались весьма эффективно коммер-

ческими судами того времени.

Так что, в конечном счете, получается,

что законодательство совершенствуется

через систему собственных проб и оши-

бок. Очевидно, было бы лучше, если бы

мы внимательнее изучали современный

зарубежный опыт и более эффективно его

использовали при подготовке законопро-

ектов. Возможно, что одной из причин по-

явления законов, в которых выявляются

достаточно существенные недостатки, яв-

ляется получившая весьма широкое рас-

пространение практика лоббирования за-

конов, выгодных для одних социальных

групп и весьма невыгодных для других.

«Продавливание» нормативных актов, в

которых заинтересованы определенные

слои, также является одной из причин

принятия несовершенных законов.

Следует, очевидно, принять опять-та-

ки законодательные меры, которые ис-

ключали бы практику негодного, одно-

стороннего лоббирования, являющегося

причиной законов, выгодных одним

группам лиц и нарушающим права и ин-

тересы других социальных групп и слоев.

— Не кажется ли Вам, что наиболее

ущемленным в правовом отношении

у нас остается мелкий и средний биз-

нес. Что сейчас делается или уже сде-

лано в этом отношении.

— Мелкий и средний бизнес развива-

ется только там, где для него создан до-

статочно хороший общественный кли-

мат, имеется поддержка государства. Где

создаются инфраструктуры, которые спо-

собствуют развитию мелкого и среднего

бизнеса. Здесь требуются меры органи-

зационного, финансового, правового,

юридического порядка. Одним словом,

должна быть тщательно отработанная

экономическая политика государства по

поддержке мелкого и среднего бизнеса.

Думаю, что такая система поддерж-

ки мелкого и среднего бизнеса у нас еще

только создается. Хорошо, что эта зада-

ча поставлена Президентом, решается

законодателем, Правительством. Разу-

меется, в этом должна участвовать и су-

дебная власть. На мой взгляд, чрезвы-

чайно важно, чтобы начинающие пред-

приниматели имели бы возможность

получить правовую помощь, правовую

поддержку.

По существу, ни один судебный про-

цесс не может быть проведен без помо-

щи квалифицированного адвоката, юри-

ста. Между тем получение такой помощи

— дело достаточно дорогостоящее и

очень часто непосильное для начинаю-

щего предпринимателя. Значит, должны

быть созданы структуры, которые бы

могли оказать начинающим предприни-

мателям такую правовую помощь. На-

пример, по регистрации предпринима-

тельства, по уплате налогов в соответст-

вии с законом, по ведению дел в суде и

т.д. Такие структуры могли бы быть со-

зданы, например, при торгово-промыш-

ленных палатах при финансовой под-

держке крупных предпринимательских

структур.

Во многих странах мира существуют

создаваемые с участием государства

банки, которые обеспечивают получение

начинающими предпринимателями до-

статочно доступных кредитов и т.д. Од-

ним словом, действительно должна быть

создана всесторонняя поддержка мало-

му и среднему бизнесу, в том числе по

реализации их продукции и услуг.

— Как Вы полагаете, имеет ли пра-

во на существование концепция обя-

зательного досудебного порядка об-

жалования действий (бездействия) и

актов налоговых органов РФ. И по-

высится ли в этом случае эффектив-

ность такого механизма урегулирова-

ния споров в налоговых правоотно-

шениях.

— Частично я в своих ответах этого во-

проса касался. У нас в стране опыт админи-

стративного правосудия, в том числе и по

налоговым спорам, небольшой. Причину,

по которой я считаю, что наше админист-

ративное правосудие поставлено крайне

нерационально, я также называл. Ни в од-

ной стране вы такого порядка больше не

найдете. Везде налогоплательщик, если он

не согласен с решением налогового орга-

на, вначале обращается для урегулирова-

ния конфликта к досудебной процедуре.

Другое дело, что у нас этой досудебной

процедуры нет. Но это не свидетельство

того, что наш порядок — сразу идти в суд —

совершенен. Как раз наоборот.

В Европе, если гражданин не согласен

с решением налогового органа, он обра-

щается в соответствующую структуру, ко-

торая создана специально для разреше-

ния конфликтов. Причем установлен чет-

кий порядок подачи заявления, и при этом

не надо ничего платить. Соответствующий

чиновник обязан провести «расследова-

ние» и принять решение о правильности

или неправильности принятого акта нало-

гового органа. Если гражданин будет не

согласен и с решением конфликтного ор-

гана, то тогда он идет в суд.

№ 29 / 2004

ПРИЗНАНИЕ

11

Торжественная церемония награждения президента

РСПП А.И. Вольского почетным гражданским орденом

Золотой Крест «За служение обществу»

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

В Германии это так называемый фи-

нансовый суд, специализирующийся на

подобных спорах. Судебный порядок

дисциплинирует чиновников, в том числе

разрешающих вот эти конфликты. И они

действуют по существу на уровне судей,

потому что находятся под контролем су-

да. Вот такой порядок, мне кажется, аб-

солютно необходимо установить и в на-

шем государстве. Это не посягательство

на права граждан относительно судеб-

ной защиты, это как раз и есть оказание

реальной помощи гражданам в получе-

нии быстрейшей защиты, если гражда-

нин прав. Кроме того, если бы мы ввели

такой порядок, то мы бы не только подо-

рвали основу для коррупции, но мы бы

подвели под деятельность всей нашей

государственной структуры закон. Мы по

существу этим самым обеспечивали бы

правопорядок и законность в деятельно-

сти исполнительных органов власти. А

именно здесь больше всего допускается

нарушений закона. Наши граждане весь-

ма бы от этого выиграли.

Я думаю, что установление досудеб-

ного порядка рассмотрения конфликтов с

управленческими органами могло бы

стать наиболее, может быть, существен-

ной частью административной реформы

в нашей стране, потому что одна из глав-

ных задач как раз состоит в том, чтобы

чиновник знал, что он работает, не исхо-

дя из своих собственных представлений

о том, какие решения можно выносить, а

знал бы, что каждый его шаг регламенти-

рован законом и сообразовывал бы свои

действия с законом. У чиновника должно

быть возможностей усмотрения, воз-

можностей принятия свободных от зако-

на решений как можно меньше. Тогда у

него не будет выбора в решениях, тогда

ему не за что взятки будет брать. Таким

образом, это еще и профилактика кор-

рупции. Вот почему я думаю, что нам на-

до выстроить систему административно-

го правосудия, в том числе в области на-

логовых сборов, так, как это делается во

всех странах, где она хорошо отработана.

И, кроме того, видите еще, в чем де-

ло, когда гражданин или предпринима-

тель обращается в самоуправленческий

орган, налоговый орган, то ведь разре-

шает его заявление не тот, кто принимал

решение, а другие лица, другой орган,

специально для этого предназначенный.

Так. И этот орган не рассматривает граж-

данина как своего процессуального про-

тивника. Он действительно может высту-

пить психологически, в роли, так сказать,

человека, который с позиции закона смо-

трит, а не нарушили ли права человека. А

вот когда он оказывается в суде, по дру-

гую сторону барьера, с одной стороны

истец, с другой стороны ответчик, он уже

рассматривает себя в качестве процессу-

ального противника, которому надо свое

ведомство защищать, а это уже совсем

другой психологический подход. Вот по-

чему я и думаю, что было бы сейчас свое-

временно внести, может быть, некоторые

изменения в процедуру разрешения этих

административных споров.

— Стали уже традиционными Ваши

встречи с Президентом. Что обычно на

них обсуждается, чем интересуется

Президент, какие ставятся задачи.

— Собственно, эти встречи являются

одной из основных форм взаимодейст-

вия исполнительной и судебной властей

на уровне главы государства, гаранта

Конституции. Естественно, что во время

таких встреч обсуждаются наиболее акту-

альные на данный момент вопросы, про-

блемы, трудности, с которыми сталкива-

ется судебная система. Именно по ре-

зультатам таких встреч появилась идея

создания Федеральной целевой про-

граммы «Развитие судебной системы»,

которая является сегодня уже реальнос-

тью и которая не только существует на

бумаге, но и в жизни исполняется уже

третий год.

Обсуждаются вопросы совершенст-

вования законодательства о судоустрой-

стве и судопроизводстве. Например, по-

следние важнейшие законодательные

акты о судоустройстве, в том числе о со-

здании апелляционных судов, о внесе-

нии изменений в Закон о статусе судей.

Обновление процессуального законода-

тельства: принятие новых Уголовно-про-

цессуального кодекса, Гражданского

процессуального кодекса, Арбитражного

процессуального кодекса. Также обсуж-

даются вопросы эффективности приме-

нения этого нового процессуального за-

конодательства — насколько оно оправ-

дывает те надежды, которые были связа-

ны с их принятием. Нет ли в его примене-

нии каких-то сбоев, нет ли необходимос-

ти внесения в него каких-либо измене-

ний. Так что всегда обсуждаются вот та-

кого рода наиболее крупные вопросы от-

правления правосудия. Но не только об-

суждаются, а вырабатывается решение,

на основе которого в дальнейшем идет

совершенствование законодательства,

относящегося к деятельности судов.

— Вениамин Федорович, скажите,

пожалуйста, после того, как произош-

ла смена правительства и поменялась

его структура, в том числе и в Адми-

нистрации Президента, как Вы дума-

ете, Вам и Вашим коллегам из Арбит-

ражных судов, будет легче работать с

ними, а также с другими руководя-

щими органами исполнительной вла-

сти. Как Вы вообще оцениваете те

шаги, которые принял Президент в

последнее время.

— Я оцениваю их с точки зрения про-

фессиональной, потому что как юрист

имею представление об этом, и мне эти

шаги импонируют. В частности, заявле-

ние Президента о том, что он рассматри-

вает администрацию не в качестве штаба

революции, а в качестве органа, который

помогал бы правильно строить взаимо-

отношения между государством и обще-

ством в нормальных условиях, без вся-

ких революций.

— В условиях политической ста-

бильности.

— В условиях политической стабиль-

ности, в условиях, когда общество живет

нормальной жизнью, а государство оза-

бочено нуждами граждан, и старается

построить государственное управление в

интересах граждан. Мне это полностью

импонирует. И второе, что мне импони-

рует, особенно принятое в структуре пра-

вительства — это функции. Я вижу здесь

просто коренное, фундаментальное из-

менение. О том, что это надо было сде-

лать я, между прочим, много раз говорил

в своих выступлениях. А надо было поме-

нять функции органов исполнительной

власти. Почему. Потому что в советское

время у нас эти административные орга-

ны тоже назывались исполнительной

властью. Но откуда взялось понятие «ис-

полнительная власть». Это власть, кото-

рая обеспечивает исполнение законов в

своей деятельности и в деятельности

граждан, которые соприкасаются с ней. А

чем занималась административная

власть в советские времена. Не исполне-

нием законов, а управлением. Почему.

Потому что вся собственность находи-

лась в руках государства, и государство

ей управляло через своих чиновников.

Сейчас этой государственной собствен-

ности уже почти нет, ее осталось немно-

го. Собственность является частной, а

власть все еще пытается управлять. Чем

управлять. Чужой собственностью. Чу-

жой собственностью нельзя управлять.

Значит, что должна делать власть. То, что

она делает во всех странах, где есть то,

12

ПРИЗНАНИЕ

№ 29 / 2004

«Я бы обратил ваше внимание на то, что появление

наших арбитражных процессуальных кодексов

и законодательства, регламентирующего третейское

разбирательство, по времени совпадают»

что называют правовым государством.

Власть не может управлять людьми, их

интересами, имуществом, она должна,

обязана обеспечивать действие закона в

обществе. Реализацию закона, исполне-

ние закона, исполнение права.

Посмотрим на функции, которые обо-

значены теперь. У министерства — созда-

ние условий для нормативного регулиро-

вания. Правильно. Функции по созданию,

соответствующих правовых норм, не уп-

равление, а создание правил поведения.

Второй уровень — различные службы. У

них надзор и контроль. Надзор и контроль

за чем. За исполнением правовых пред-

писаний и законов. Вот этим должна зани-

маться исполнительная власть. И, нако-

нец, третье. Публично-правовое образо-

вание, государственное образование вы-

полняет еще перед обществом определен-

ные обязательства, оказывает обществу и

гражданам определенные услуги. Услуги в

сфере образования, в сфере медицинско-

го обслуживания и т.д. А вот агентства

должны обеспечивать соответствующими

услугами, удовлетворять потребности

граждан. Вот и все. Это вполне современ-

ное, правовое государство, которое не уп-

равляет, а регулирует, то есть обеспечи-

вает правовой порядок. Весь вопрос в

том, чтобы это не осталось на бумаге, а

шагнуло бы в жизнь.

— Вениамин Федорович, Вы являе-

тесь сопредседателем Попечительско-

го совета Национального гражданско-

го комитета по взаимодействию с пра-

воохранительными, законодательны-

ми и судебными органами и

президиума Независимой организа-

ции «Гражданское общество» и при-

нимаете самое активное участие в де-

ятельности этих общественных струк-

тур. Президент в одном своем, можно

сказать, программном выступлении

перед своими доверенными лицами

выдвинул в качестве одной из главных

задач — продолжение формирования

дееспособного развитого гражданско-

го общества, способного, в том числе

осуществлять гражданский контроль

над деятельностью правоохранитель-

ных органов и над ходом совершенст-

вования судебно-правовой системы.

Как Вы считаете, насколько реально

институты гражданского общества мо-

гут, и в какой форме, содействовать

совершенствованию судебно-право-

вой системы. Ведь общественную экс-

пертизу деятельности, скажем, арбит-

ражных судов проводить достаточно

тяжело. У нас многие дела, особенно

связанные с переделом собственности,

с незаконным захватом предприятий

тянутся очень и очень долго. К приме-

ру, местный арбитражный суд принял

решение, потом идет обжалование на

более высоком уровне, затем на ок-

ружном, потом это дело попадает к

Вам и зачастую опять возвращается на

круги своя...

— Я начну с конца вашего вопроса.

Дело в том, что обжалование судебных

решений — это одна из важнейших про-

цессуальных гарантий. Любая сторона

может дважды обжаловать решение,

вернее, она может свои жалобы дважды

автоматически привести к пересмотру су-

дебного решения в апелляционном и в

конституционном порядке, может она

обратиться с заявлением еще и к нам, в

Высший Арбитражный суд, который осу-

ществляет судебный надзор, но у нас уже

не автоматически пересматривается де-

ло, а исходя из анализа. Основание для

пересмотра содержится в статье 234 Ар-

битражного процессуального кодекса.

Но вот процедура дважды пересмотрена,

автоматически заводятся в действие жа-

лобы одной из сторон. Это плохо или хо-

рошо. Я утверждаю, что это хорошо, по-

тому что это как раз и есть гарантия

законности судебных решений. И в этом

случае ни один судья, ни один суд, выно-

сящий решение, не может считать себя

непогрешимым. То есть это способ пре-

дотвращения, предупреждения злоупо-

требления судебной властью, преду-

преждения коррупции, потому что любой

судья знает, что когда он выносит реше-

ние по спору между двумя сторонами, то

он выносит решение в пользу одной сто-

роны, но и против другой, а другая-то

сторона может обжаловать еще и не

один раз и, следовательно, два вышесто-

ящих суда, расположенных один выше

другого будут проверять то решение, ко-

торое он выносит. Вот это и есть та гаран-

тия и тот механизм, который в решающей

степени является фактором предупреж-

дения коррупции. Если бы такой же ме-

ханизм был в системе исполнительной

власти, о чем я уже говорил, то, может

быть, чиновник вел бы себя немножко

иначе, потому что он бы знал, что каждый

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

№ 29 / 200

4

ПРИЗНАНИЕ

13

Вручение

В.Ф.Яковлеву

на совместном

годовом собрании

Благодарственного

письма ФСБ РФ,

МВД РФ и НГК

по взаимодействию с

правоохранительными,

законодательными

и судебными органами

за активное участие

в подготовке

и проведении

гражданских

благотворительных

акций «Мужество

и милосердие»,

общероссийских

гражданских форумов

и конференций

по проблемам

обеспечения

национальной

безопасности

России

раз по чьей-то жалобе, на интересы кого

он наступил, так сказать, будет проведе-

на проверка его деятельности и рассмот-

рение жалобы.

Вы правы, иногда действительно дело с

самого верха возвращается вниз, но это яв-

ляется, скорее, отражением масштабов

споров, сложностью и особенно остротой

борьбы интересов, когда идет передел

собственности. Все это как раз и перекиды-

вается в суды, и тут совершенно ясно, что

любая из сторон использует свои шансы,

свои возможности до конца. Ну и, кроме

того, тратятся огромные деньги на адвока-

тов, и поскольку нанимаются хорошие, ис-

кусные адвокаты, то они тоже используют

любую возможность для обеспечения ин-

тересов своего клиента. Вот, собственно,

корень того, почему так трудно иногда идут

дела. Если же говорить о диалоге между го-

сударственными органами и гражданским

обществом, то как раз в сфере судебной

деятельности он наиболее широко возмо-

жен и, более того, идет постоянно, так как

судебная деятельность является наиболее

открытой. Судите сами. Вся наша деятель-

ность происходит публично, любой желаю-

щий имеет право прийти в зал судебного

заседания и наблюдать за тем, как действу-

ет суд. Во-вторых, принимая решения, мы

их мотивируем письмами, то есть у нас есть

не только решения, но и мотив, почему мы

их принимаем. В-третьих, мы выдаем их в

письменном виде сторонам, и они нас кон-

тролируют, таким образом, через адвока-

тов и т.д. В-четвертых, как я уже сказал, они

могут их обжаловать. В-пятых, мы свои ре-

шения публикуем, например, наши поста-

новления являются общедоступными, с ни-

ми можно ознакомиться в журнале «Вест-

ник» Высшего Арбитражного суда. Наши

десять федеральных конституционных ок-

ругов тоже публикуют свои решения. Мы

абсолютно открыты для общества, все на-

ши решения мы отдаем в общедоступные

банки данных судебных решений и они

есть в соответствующих общедоступных,

причем частных, коммерческих справоч-

ных данных — системах «Гарант», «Кон-

сультант Плюс», и других.

— То есть, у Вас практически за-

крытых заседаний нет.

— Нет. Более того, мы привлекаем

граждан к отправлению правосудия. У нас

есть институт арбитражных заседателей,—

и мы бы хотели, чтобы он шире использо-

вался,— которые назначаются на долж-

ность внештатного судьи пленумом Выс-

шего Арбитражного суда по представле-

нию, например, Торгово-промышленной

палаты России, Торгово-промышленных

палат субъектов Российской Федерации.

Последние же являются ничем иным как

союзами предпринимателей, а это и есть

гражданское общество. Его представите-

лей мы вводим в состав судей и они, с со-

гласия сторон, участвуют в отправлении

правосудия, причем наделяются правами

судьи, то есть принимают участие в прове-

дении судебного заседания и в принятии

решения, которое принимается большин-

ством голосов. Так что гражданское обще-

ство в лице своих представителей непо-

средственно участвует в нашей деятельно-

сти. Помимо этого у нас повсеместно со-

здаются пресс-службы, мы плотно и про-

дуктивно работаем со средствами массо-

вой информации, не прячемся ни от газет,

ни от телевидения, ни от радио. И вот этот

диалог, в рамках тех структур, о которых

мы говорили, конечно, очень помогает. У

нас есть понимание того, что не общество

для нас, а мы для общества. И когда мы

работаем в составе тех структур, которые

Вы, в частности, представляете, то мы са-

ми себя чувствуем гражданами, это лиша-

ет нас возможности отрываться от общест-

ва, дает возможность слышать голос об-

щественности, чувствовать внимание к

нам, выслушивать в наш адрес критику,

постоянно думать над тем, каким образом

совершенствовать нашу деятельность. Мы

сейчас используем и широко пропаганди-

руем так называемый альтернативный и

третейский метод разрешения споров, о

чем я тоже говорил. Третейские суды — это

институты гражданского общества. По-

средничество — то же самое. То есть, по

сути дела, мы не в одиночку вершим ис-

полнение своей государственной функ-

ции по отправлению правосудия, а с учас-

тием параллельных структур самого граж-

данского общества. Мы их поддерживаем

и ведем с ними профессиональный диа-

лог, так что как раз в области судебной де-

ятельности, мне кажется, этот процесс

идет достаточно широко.

— Вениамин Федорович, кто-ни-

будь из Ваших домочадцев пошел по

Вашим стопам юриста.

— Одна дочь и двое внуков.

— И последний вопрос. Чем Вы

предпочитаете заниматься в свобод-

ное от работы время. Ваши хобби,

увлечения.

— Если честно, то времени почти не

остается. Но очень люблю хорошие кни-

ги, в основном мемуары. Люблю спорт.

Последнее время в основном плавание.

— Большое спасибо, что нашли

время для встречи с нашими читате-

лями и разрешите пожелать успехов в

Вашей нелегкой деятельности.

— Я надеюсь, что эта встреча не послед-

няя. А читателям вашего замечательного

журнала хочу пожелать, чтобы у них всегда

было чувство защищенности и уверенности

в себе, чтобы мы, вместе со всеми россий-

скими гражданами, делали все возможное

для скорейшего становления у нас в стране

гражданского общества и полноценного

правового государства.

АВТОРИТЕТНЫЙ СОБЕСЕДНИК

Постскриптум

Недавно прошло совещание пред-

седателей арбитражных судов Россий-

ской Федерации по итогам работы за

2003 год, где речь шла также о ближай-

ших перспективах совершенствования

экономического правосудия в стране. Вы-

ступая на данном совещании, председа-

тель Высшего Арбитражного суда РФ

В.Ф.Яковлев отметил, что «арбитражные

суды работают в сфере экономики и их

деятельность — это одно из решающих

средств воздействия государства на эко-

номику. Арбитражные суды на основе за-

кона рассматривают и разрешают возни-

кающие в экономике конфликты. Следо-

вательно, своей деятельностью они ут-

верждают режим правового порядка в на-

шей новой, еще только формирующейся,

рыночной экономике. Но самое главное,

арбитражные суды призваны обеспечи-

вать защиту законных прав и интересов

тех, кто страдает от посягательств на их

права и интересы. Причем в равной степе-

ни мы должны защищать и частные права

и интересы, и публичные — под которыми

мы пониманием не столько интересы го-

сударства, сколько интересы общества, то

есть граждан нашей страны».

14

ПРИЗНАНИЕ

№ 29 / 2004

Во время беседы

с главным

редактором

журнала

«Признание»

С.А. Абакумовым