– Прошло полтора года с момен-

та назначения Вас на должность

уполномоченного по правам челове-

ка в РФ и уже можно подвести неко-

торые итоги. Расскажите, пожалуй-

ста, о том, каким для Вас стал этот

период.

– Я должен сказать, что эти полтора

года были наполнены довольно тяжелой

работой. Тяжелой потому, что суть ее за-

ключается в попытках восстановить права

граждан. Граждане пишут, присылают нам

жалобы, и этих жалоб приходит довольно

много, от 200 до 300 жалоб в день, что в

год составляет примерно около 40 тысяч.

А мы должны отреагировать, принять ме-

ры по каждой из них. Конечно же, сущест-

вует некоторый отсев, поскольку наши

граждане трактуют законы не всегда гра-

мотно и квалифицированно, но тем не

менее жалобы, которые действительно

признаются основательными с точки зре-

ния закона и где действительно просле-

живаются нарушения закона, принимают-

ся в работу. Наша задача заключается в

том, чтобы убедить власти различных

уровней, от регионального до федераль-

ного, принять к сведению нашу точку зре-

ния, обеспечить защиту граждан, удовле-

творить их просьбы и требования . Конеч-

но, не всегда удается добиться этого с

первого раза, это трудная работа. Поэто-

му наш скромный аппарат, хотя кому-то

его численность может показаться и не-

малой, 180 человек, полностью загружен,

и на уполномоченного ложится сущест-

венная часть этих проблем. Но работа эта

хорошая, можно сказать, благодарная,

как я и говорил президенту, когда он

предложил меня парламенту в качестве

кандидата на этот пост, и я продолжаю ос-

таваться при том же мнении. Я выполняю

ее с удовольствием, стараюсь сделать

все что могу.

– 40 тысяч обращений в год – это

огромная цифра и Вы сказали, что

проводится некоторый отсев, а

сколько реально принимается в ра-

боту.

– Отсев – это тоже работа. Я думаю,

что к дальнейшей работе принимается

никак не меньше половины поступивших

жалоб. Мы со своей стороны пишем в

инстанции, стараемся обосновать жало-

бы людей, привести их в соответствие с

положениями законов и убедить власти

обратить на них внимание.

Именно обратить внимание, ведь

рычагов принуждения, с помощью кото-

рых можно было бы заставить те или

иные органы и ведомства принять необ-

ходимые меры, у уполномоченного нет.

Поэтому приходится в полной мере ис-

пользовать метод убеждения, привле-

кать прессу, которая нас поддерживает,

использовать ее авторитет с тем, чтобы

добиться положительной реакции на на-

ши обращения. Я думаю, что примерно

на семь процентов нам это удается. Это,

можно сказать, международный стан-

дарт. Например, у шведского уполномо-

ченного, а это самый старый институт

уполномоченного в Европе, примерно

такой же процент эффективности.

– Семь процентов – это показа-

тель общего количества положи-

тельных решений различных орга-

нов власти по вашим обращениям.

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

«

«

Н

Н

а

а

д

д

о

о

с

с

д

д

е

е

т

т

с

с

к

к

о

о

г

г

о

о

с

с

а

а

д

д

а

а

в

в

о

о

с

с

п

п

и

и

т

т

ы

ы

в

в

а

а

т

т

ь

ь

у

у

ч

ч

е

е

л

л

о

о

в

в

е

е

к

к

а

а

о

о

с

с

о

о

з

з

н

н

а

а

н

н

и

и

е

е

т

т

о

о

г

г

о

о

,

,

ч

ч

т

т

о

о

о

о

н

н

Г

Г

р

р

а

а

ж

ж

д

д

а

а

н

н

и

и

н

н

»

»

Владимир Лукин:

Владимир Лукин:

– Да, именно так. Не считая матери-

алов, которые мы передаем в прокурату-

ру, и по которым прокуратура возбужда-

ет дела. Дальнейшее развитие событий

по ним целиком и полностью переходит

в ее компетенцию. Мы же, со своей сто-

роны, принимаем все необходимые ме-

ры к тому, чтобы обратить внимание ор-

ганов прокуратуры на те или иные нару-

шения, речь о которых идет в жалобах

граждан. Ведь главными органами, от-

ветственными за соблюдение и восста-

новление законности являются суд, про-

куратура и так далее. Ну и, конечно, в тех

случаях, когда возможно, и сами мы дей-

ствуем в направлении соблюдения и

обеспечения законных прав граждан.

– Вам приходится постоянно вза-

имодействовать с различными вет-

вями и органами власти, на самых

разных уровнях. Легко находите об-

щий язык с ними, или все-таки с тру-

дом. Какие проблемы возникают, в

чем их корень, на Ваш взгляд.

– Корень трудности взаимопонима-

ния и взаимоотношений заключается в

том, что власти не привыкли к тому, что-

бы кто-то оспаривал их точку зрения. По-

этому некоторые представители власт-

ных структур с раздражением реагируют

на любое сомнение, в том числе и со

стороны уполномоченного, что они, вла-

сти, поступили мудро и правильно в том

или ином конкретном случае. Поэтому

взаимоотношения с ними – это настоя-

щая дипломатическая работа, не менее

тонкая, чем международная дипломатия.

В принципе у нас сложились непло-

хие отношения с Генеральной прокурату-

рой. Там с вниманием относятся к нашим

предложениям, жалобам, к нашим ука-

заниям на допущенные нарушения, к на-

шим рекомендациям о том, как надо бы-

ло бы действовать в той или иной ситуа-

ции. Мы, например, стали инициаторами

возбуждения дел по целому ряду статей,

в частности, по обращению с заключен-

ными в Ленинградской области, по про-

блемам массового нарушения прав

граждан в Башкортостане, мы активно

сотрудничаем с прокуратурой в Твер-

ской области, мы добились возбуждения

там целого ряда уголовных дел по целым

трем эпизодам нарушений прав граж-

дан, в Бежецке, в селе Рождествено и

так далее.

У нас неплохие отношения с Консти-

туционным судом, мы отправляем туда

запросы по делам граждан и зачастую

решения по ним принимаются в нашу

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

Старейший в Европе институт уполномоченного по правам человека находится в Швеции. Обмен опытом

в риксдаге (парламенте)

Родился 13 июля 1937 г. в г. Омске. Родители были репрессированы через не-

сколько дней после его рождения, воспитывался у родственников. В 1959 г. окончил

исторический факультет Московского государственного педагогического института

им. В.И. Ленина. Доктор исторических наук, профессор. Награжден орденом «Знак по-

чета» и орденом «За заслуги перед Отечеством II степени». Владеет английским, фран-

цузским и испанским языками. Женат, имеет двух сыновей и внука.

В 1959–1960 гг. работал научным сотрудником Государственного исторического

музея СССР, в 1966–1961 гг. – Музея революции СССР. 1961–1964 гг. – аспирант Ин-

ститута мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) АН СССР.

В 1964–1965 гг. научный сотрудник ИМЭМО. 1965–1968 гг. – старший референт чехо-

словацкой редакции журнала «Проблемы мира и социализма» (Прага). 1968–1987 гг.

заведующий сектором дальневосточной политики Института США и Канады АН СССР.

1987–1989 гг. – заведующий отделом управления стран Тихого океана и Юго-Восточ-

ной Азии МИД СССР. 1989 г. – заместитель начальника, заведующий отделом управ-

ления оценок и планирования МИД СССР. В 1989–1990 гг. руководитель группы анали-

за и прогнозирования при секретариате Верховного Совета СССР.

В 1990 г. был избран народным депутатом РСФСР по 9-му Подольскому нацио-

нально-территориальному округу (Московская область), баллотируясь в предвыбор-

ном блоке «Демократическая Россия». В июне 1990 г. был избран председателем Ко-

митета ВС РСФСР по международным делам. С февраля 1992 по сентябрь 1993 года –

посол РФ в США. С мая 1992 г. был постоянным наблюдателем РФ при Организации

американских государств (ОАГ). В 1991 году был председателем Советского нацио-

нального комитета по азиатско-тихоокеанскому сотрудничеству.

Вместе с Г. Явлинским и Ю. Болдыревым возглавил избирательное объединение

«Явлинский – Болдырев – Лукин». 17 декабря 1995 года был избран депутатом Госу-

дарственной думы Федерального Собрания Российской Федерации второго созыва по

федеральному округу, список «Яблоко». В Госдуме 1 и 2-го созыва был председате-

лем комитета ГД по международным делам.

19 декабря 1999 года был избран депутатом Государственной думы Федерально-

го Собрания Российской Федерации третьего созыва по федеральному округу, спи-

сок «Яблоко». В Государственной думе 3-го созыва был вице-спикером.

В феврале 2004 года был выдвинут президентом Владимиром Путиным на пост

уполномоченного по правам человека в РФ. 13 февраля 2004 года Государственная ду-

ма избрала В.П. Лукина на эту должность.

ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ ЛУКИН

пользу. Не так давно Государственная ду-

ма отказала мне в праве выступить там с

внеочередным заявлением в связи с тем,

что неподготовленную и неуклюжую реа-

лизацию закона №122 я счел нарушени-

ем прав граждан. Я отправил соответст-

вующий запрос экспертам Конституци-

онного суда, и они ответили, что прав я, и

сам, по своей инициативе, согласно Фе-

деральному конституционному закону об

уполномоченном по правам человека,

могу квалифицировать, нарушены ли в

массовом порядке права граждан, или

нет. В случае констатации факта такого

нарушения я по закону имею право на

выступление в Государственной думе.

Вопрос был решен экспертами Консти-

туционного суда в мою пользу, и это да-

леко не единственный случай.

Что же касается Верховного суда, то я

должен сказать, что там есть следующая

проблема: уполномоченный располагает

некоторыми формами воздействия на су-

дебную практику, которые закреплены в

Конституции, но не перенесены в уголов-

ный, уголовно-процессуальный и адми-

нистративный кодексы. Естественно, что

судьи в своей практике руководствуются

кодексами, а не законом об уполномо-

ченном. В этом как раз и заключается

проблема. Мы беседовали на этот счет с

Лебедевым, председателем Верховного

суда, и он согласился с тем, что нужно

вносить соответствующие изменения в

кодексы. Однако в администрации пре-

зидента и в ряде других органов на этот

счет существует другое мнение. Хотя, ко-

нечно, Федеральный конституционный

закон по рангу выше, чем все остальные

кодексы, это ведь Федеральный закон.

Поэтому я и продолжаю счи-

тать, что правда на моей сторо-

не. Так что, как видите, с разны-

ми органами разные отноше-

ния, но в принципе мы сотруд-

ничаем.

– А как у Вас складыва-

ются отношения с предста-

вителями исполнительной

власти, Вам ведь часто при-

ходится вступать с ними в

контакт, налаживать взаи-

модействие.

-– Да, конечно, мне очень

часто приходится выходить на

самые разные министерства и

ведомства. Например, был сре-

ди них Газпром. Строго говоря,

это не министерство, хотя они

сами себя считают чем-то вро-

де того. С Газпромом у нас был крайне

неприятный случай, странный случай. Я

дважды обращался к руководству этой

организации с предложением оказать

содействие русскоязычной школе в Турк-

мении. Я просто не получил ответа. То

есть обращения уполномоченного в этом

ведомстве просто проигнорировали, во-

преки закону. Впрочем, подобные ситуа-

ции являются скорее всего исключением,

редким исключением. Все ведомства, в

которые мы обращаемся, реагируют,

редко говорят «нет», но и не очень часто

говорят прямое «да». Отношения в этой

сфере складываются разные и по-разно-

му. Конечно, сложнее всего работать с

Министерством финансов, потому наши

просьбы часто имеют отношение к день-

гам. Чисто по-человечески я могу их по-

нять, но вместе с тем Минфин – это до-

вольно принципиальная организация.

Большинство учреждений и ведомств

старается помочь. Там, где это сделать

легко. А там, где это сделать трудно, – от-

вечают вежливо. Отписка – великое дело,

это ведь основная функция аппарата –

создавать отписки вместо принятия ре-

шения. Так что я как уполномоченный, яв-

ляюсь одним из объектов отписок.

– Закон о монетизации льгот, как

Вы уже упомянули, содержал в себе

ряд признаков прямого нарушения

прав граждан. А как Вы с этой точки

зрения оценили бы содержание тех

новых законов, которые готовятся в

рамках реформы ЖКХ, образова-

ния, здравоохранения и так далее.

– Мы были одними из самых первых,

кто предупреждал о негативных сторо-

нах 122-го закона, что не нужно спешить

с его принятием, говорили, что лучше

его пока отложить, посмотреть более

внимательно, оценить, как этот закон

скажется на конкретных людях. Когда я

выступал в Государственной думе с оче-

редным ежегодным докладом, то еще

тогда говорил, что у любой реформы

должно быть человеческое лицо. Это

значит, что при ее проведении необхо-

димо учитывать то, как она отразится не-

посредственно на людях. Принятие по-

литических и экономических решений не

входит в компетенцию уполномоченно-

го, но надо обязательно смотреть, как

эти решения могут сказаться на каждом

человеке. Все это имеет самое прямое

отношение к тем реформам, которые у

нас сейчас находятся в стадии подготов-

ки. Если мы извлечем уроки из 122-го

закона, если мы продумаем все меха-

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

Уполномоченный по правам человека принимает активное

участие в работе по борьбе и профилактике подростковой

наркомании, алкоголизма и преступности

Российский уполномоченный по правам человека поддерживает постоянные и плодотворные связи с

европейскими парламентариями. В.П. Лукин и генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис

низмы, поймем, как решается проблема

для конкретной семьи конкретного Ива-

нова, и не окажется ли, что выплата за

квартиру для Иванова и его семьи будет

больше, чем он зарабатывает…

– И в результате получится, что

«злостного неплательщика» Иванова

насильно переселят в какой-нибудь

бидонвиль или фавелу в их россий-

ском исполнении…

– Да, и что же, мы будем создавать

своими руками ситуацию, подобную тем,

что описаны у Диккенса или у Горького.

«На дне» вспомните, ведь будет проис-

ходить примерно то же самое. Нам гово-

рят, что богатые вот здесь будут жить, от-

гороженные решетками, а бедные – вот

тут, в лачугах и хижинах. К чему такое при-

водит, мы все хорошо знаем. А приводит

это к тому, чего власть справедливо опа-

сается, – к разным революциям. Контра-

сты визуальные, территориальные, оче-

видная пропасть между богатыми и бед-

ными, и что тогда. Произойдет разделе-

ние на территории, где на одних скон-

центрированы люди с горящими от нена-

висти глазами, а люди, которые являются

объектом этой ненависти, – на других. В

итоге – подготовка двух фронтов граж-

данской войны. Зачем это делать. Мо-

жет быть, можно найти какие-то более

разумные и гибкие пути для развития тех

сфер, которые предлагается реформи-

ровать. Я прекрасно понимаю, что сти-

мулы должны быть, что богатые люди

должны существовать, люди должны

стремиться зарабатывать больше и жить

лучше, у них должны быть возможности

использовать свое богатство, но ведь не

в такой звериной форме это должно про-

исходить, все должно иметь человечес-

кое лицо. Необходимо создать опреде-

ленную моральную атмосферу в стране,

а создать такую моральную атмосферу

через образование таких видимых, кри-

чащих, локализованных по времени и по

месту контрастов, невозможно.

– Не хлебом единым… В пакете

так называемых реформ мы нахо-

дим и систему образования. Судя по

всему, мы опять столкнемся с нару-

шениями права человека на образо-

вание.

– Вы знаете, это очень не-

простой вопрос. Я в принципе

не считаю абсолютно непра-

вильными идеи, связанные с

единым госэкзаменом. Пото-

му что, будем говорить прямо,

равные возможности для об-

разования сейчас у нас – это

фикция. И коррупционная си-

стема поступления в учебные

заведения людей зажиточных

– она сложилась, существует

и функционирует. И работает

как часовой механизм. Как

известно, платное образова-

ние существует в хорошо из-

вестных формах, лжерепети-

торство, например, и так да-

лее, и тому подобное. В этом

смысле я не являюсь сторон-

ником единого госэкзамена.

Может быть, хотя бы частично,

этот экзамен стал бы одним из

факторов, способствующих поступлению

в высшие учебные заведения способных

людей. Это почти то же самое, о чем мы

говорили несколько минут назад: нельзя

делить общество на группы людей, одна

из которых сможет получать высшее об-

разование благодаря наличию денег у

них или их родителей, и группу, которая

не будет иметь никаких шансов. Нельзя,

потому что действовать таким образом

означает плодить революцию. У нас

очень любят говорить, что кто-то там в

мешках якобы приносит деньги из-за

границы, и вот поэтому происходят рево-

люции. Революции никогда поэтому не

происходят, может быть, в лучшем случае

финансы извне становятся каким-то тре-

тичным или четвертичным стимулирую-

щим фактором. Первопричина револю-

ций, и мы хорошо это знаем, совсем в

другом – во внутренних условиях, кото-

рые складываются в обществе. «Неча на

зеркало пенять, коли рожа крива», – как

гласит народная мудрость. Поэтому вот

не надо создавать обстановку, питатель-

ную среду для всякого рода экстремизма

и революционных настроений.

На реформу надо смотреть очень

конкретно: что способствует освежению

элиты, в том числе и с помощью доступа

к образованию не только из элитарных

кругов, и что этому противодействует. Я

за то, чтобы так называемая элита, хотя я

не очень хорошо знаю, что это такое,

вентилировалась. Кстати говоря, насто-

ящая демократия – это один из спосо-

бов вентилировать элиту, без вентиля-

ции происходит загнивание, деградация

и как результат – ликвидация.

– Существует мнение, что одна

из причин скоропалительного при-

нятия плохо подготовленных зако-

нов заключается в отсутствии долж-

ного контроля со стороны общест-

ва. В начале года был принят закон

об Общественной палате – органе,

который по сути своей и призван

обеспечить тот самый гражданский

контроль над законотворчеством в

нашей стране и не допускать повто-

рения ситуаций, подобных той, о ко-

торой мы сегодня с Вами уже гово-

рили. Как Вы оцениваете целесооб-

разность создания и перспективы

работы Общественной палаты.

– Я бы был счастлив, если бы Обще-

ственная палата смогла внести какой-то

реальный вклад и обеспечить принятие

продуманных, взвешенных и прорабо-

танных с точки зрения их дальнейшей

реализации законов. Мне представляет-

ся, что существуют нормальная, нарабо-

танная всей мировой историей практика

и традиции в этой области. Прежде все-

го я имею в виду парламентский кон-

троль. Я придерживаюсь того мнения,

что гораздо лучше, если у нас будет су-

ществовать один полноценный парла-

мент, чем три или четыре неполноцен-

ных. Почему я так считаю. Я работал в

парламенте, причем довольно долго, и я

хорошо знаю, что там существуют про-

фильные комитеты, довольно грамотный

аппарат, который-то и должен отслежи-

вать все тенденции и анализировать за-

конопроекты, в частности, с точки зре-

ния их социальных, экономических и по-

литических последствий. Что касается

общественной экспертизы, так ведь для

этого в парламенте существует возмож-

ность дискуссий, обсуждений между

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

Проверка условий содержания арестованных в СИЗО в рамках

общеинспекционной поездки в Тверскую область

правящей партией и оппозицией, парла-

ментские слушания. А аргументы вроде

тех, что парламент плох, потому что он с

первого дня думает о следующих выбо-

рах – это абсолютно несерьезные аргу-

менты. Как раз наоборот, он хорош тем,

что думает о следующих выборах, ибо

это означает, что он связан с избирате-

лями, чье мнение для него является важ-

ным. А Общественная палата с избира-

телями не связана. Поэтому я не знаю, о

чем будет она думать. Может быть, ее

члены будут думать о том, чтобы с помо-

щью участия в Общественной палате

пробить какое-то помещение, решить

какие-либо бизнес-вопросы, и так да-

лее. Я думаю, что мнение общества от-

ражают только те, кто зависит от людей,

от общества. А вот ликвидация такой за-

висимости и приводит к стагнации сис-

темы. Кроме того, мы видим попытку со-

здать некую имитационную структуру,

которую кто-то хочет назвать демократи-

ческой. Это очень опасно. Для тех, кто

это делает прежде всего.

– Без ложной скромности – сей-

час, по прошествии полутора лет,

Вы уже можете назвать какие-либо

события, которые уполномоченный

мог бы записать себе и своей коман-

де в актив, а что, наоборот, не уда-

лось сделать.

– Я не думаю, что мне следует анали-

зировать, что плохого и что хорошего я

смог сделать. Оценивать мою работу

должна общественность. Есть отзвук по-

ложительный – значит, я работаю хоро-

шо, нет отзвука или он есть, но очень

критический – значит, я работаю плохо.

Знаете, как Пастернак сказал: «Другие

по чужому следу пройдут твой путь за пя-

дью пядь, но пораженья от победы ты

сам не должен отличать… Но должен ни

единой долькой не отступаться от ли-

ца…». Вот я и стараюсь это делать. Ко-

нечно, я мог бы говорить, что к такому-то

числу я привел состояние с правами че-

ловека к такому-то и такому-то

результату, улучшил, углубил и так далее,

но ведь тогда я просто буду выглядеть

довольно глупо. Ситуация с правами че-

ловека в России, проблемы, которые в

ней существуют – это проблемы долго-

временного характера. Ни один фокус-

ник, ни один человек в короткий срок не

улучшит, да, впрочем, и не ухудшит со-

стояние с правами человека в России.

Потому что оно обусловлено множест-

вом долговременных факторов, истори-

ческой традицией, не очень благоприят-

ной. Хотя бы потому, что человеческая

жизнь в нашей стране всегда ценилась,

мягко говоря, невысоко. Достаточно по-

смотреть на всю нашу историю, начиная

с Ивана Грозного… Изменить эту тенден-

цию, эту традицию ни один фокусник бы-

стро не сможет, но работать тем не ме-

нее нужно. Конституция открывает воз-

можности для такой перспективы, и надо

пытаться ее выполнять.

Правовое образование в нашей

стране невысокое. А ведь надо с детско-

го сада воспитывать у чело-

века осознание того, что он

гражданин и обладает оп-

ределенными базовыми

правами, которые ему дает

уже сам факт его рождения.

Вместе с тем у нас есть

проблемы, связанные с

личным примером высших

должностных лиц на всех

уровнях, от местного и ре-

гионального до федераль-

ного. У наших сограждан

весьма силен царистский

инстинкт, поэтому личный

пример, хороший или пло-

хой, имеет огромное значе-

ние. Какое оно у нас, судите

в плане не выборочного, а

четкого выполнения зако-

нов. Вот, к примеру, Фридрих Второй, ко-

роль Пруссии, судился со своим кресть-

янином. У того был земельный участок,

который располагался впритык к замку

Фридриха. И он хотел купить его, чтобы

как-то избавиться от такого соседства. А

крестьянин продавать участок не хотел.

Тянулось это дело очень долго, годами,

Фридрих делал все, что мог, но крестья-

нин продавать не хотел. И в конце-кон-

цов подал на крестьянина в суд. И какое

решение вынес суд. А он решил, что

крестьянин прав. Это его собствен-

ность, и Фридрих не имеет никакого

права принудить его к продаже. А Фрид-

рих Великий, со своей стороны, под-

твердил, что принимает решение суда и

на гербе своем написал, что слава Богу,

что в Пруссии еще существует независи-

мый суд. И этот герб Пруссии существо-

вал до тех пор, пока президентом прус-

ского ландтага не стал печально извест-

ный персонаж по имени Герман Геринг.

– Весьма показательная исто-

рия. Но вот как Вам, Владимир Пет-

рович, такой парадокс: наши со-

граждане в массе своей либо не зна-

ют, что существует и чем занимает-

ся уполномоченный по правам чело-

века, либо знают, что такой есть, но

абсолютно индифферентны, либо

настроены крайне негативно. В чем

же причина, как Вы считаете, недо-

статочное освещение Вашей дея-

тельности в СМИ или что-то еще.

– Мне кажется, что за последний год

деятельность уполномоченного стала

освещаться более активно. Что же каса-

ется равнодушия, то здесь можно на-

звать две причины, на мой взгляд. Пер-

Условия быта и службы военнослужащих российской армии находятся под постоянным контролем.

Проверка состояния дел в Комендантском полку г.Москвы

В.П. Лукин на встрече с подростками – воспитанниками

специального учреждения по лечению и реабилитации юных

наркоманов и алкоголиков

вая заключается в том, что институт

уполномоченного еще не укоренен в

российской политической и обществен-

ной культуре, он новый для России. Ре-

шение проблемы укорененности, я ду-

маю, это прежде всего вопрос времени

и активности самого уполномоченного.

Вторая проблема – проблема негатив-

ного отношения, говорит о том, что лю-

ди в своем сознании воспринимают

должность уполномоченного, как поли-

тическую, а ведь между тем должность

уполномоченного совсем не политичес-

кая. Может быть, одной из причин нега-

тивного отношения является то, что

первый уполномоченный С.А. Ковалев

занимал вполне определенную позицию

по чеченскому вопросу. И кому-то она

очень не нравилась. Ну, не нравится и не

нравится… Говорить об этом в таком

ключе – все равно что говорить, дес-

кать, коли был генеральный прокурор,

который оказался нехорошим челове-

ком, значит, надо ликвидировать долж-

ность генерального прокурора. Это не-

серьезный разговор, недостойный ци-

вилизованного человека. Говорить надо

о том, имеет ли институт уполномочен-

ного серьезный смысл, может ли он со-

действовать восстановлению законнос-

ти и справедливости, если нарушены

права граждан. Опыт же доказывает, и я

приводил вам цифры в начале разгово-

ра, что есть возможности удовлетво-

рять права граждан, восстанавливать их

права. Получается, что если какой-то из

уполномоченных в тех или иных вопро-

сах вел себя так, как кому-то не нравит-

ся, то, значит, надо ликвидировать ин-

ститут уполномоченных. Это неверно, и

подход такой совершенно не серьезен.

Уполномоченный, в конце концов, это

тоже человек… даже Римский папа, го-

ворят, ошибается, не говоря уже об

уполномоченном.

Кроме того, я думаю, что проблема

такого восприятия связана с низкой

правовой культурой. Когда я говорил о

низкой правовой культуре, я совсем не

имел в виду тех, кто считается бедными,

малообразованными слоями общества.

У нас есть весьма образованные и да-

леко не бедные люди с крайне низкой

правовой культурой. К сожалению, это

проблема очень наша, так сказать. Про-

блема раздвоения между этаким цинич-

ным отношением к писаным законам и

этакой горделивой мудростью – я-то,

де, знаю, как на самом деле делаются

дела… Но вся проблема состоит в том,

что, с одной стороны, кланяемся закону,

а с другой – поступаем так, как поступа-

ют питекантропы. То есть, если мне, мо-

ей семье или шайке

кто-то дал дубиной по

голове, то это гнусно,

аморально и незакон-

но, а если я или моя

шайка решили кому-то

врезать дубиной, то в

этом случае все нор-

мально, законно и пра-

вильно… И вполне мо-

рально.

– Суровость и же-

сткость российских

законов компенсиру-

ется необязательнос-

тью их соблюдения…

– Что ж, можно уте-

шать себя тем, что коль

скоро дурацкие у нас

законы, то по крайней мере не выполня-

ются… Но есть и другая сторона дела:

Солона однажды соотечественники

спросили, насколько совершенны зако-

ны. И он ответил, что они настолько со-

вершенны, насколько граждане способ-

ны их соблюдать.

Если граждане будут исполнять зако-

ны, то постепенно и законы будут совер-

шенствоваться. А если наши граждане, в

том числе влиятельные граждане, априо-

ри не хотят выполнять законы, то и законы

никогда не изменятся, зачем тогда они.

Общество – отдельно, законы – отдель-

но, зачем тогда их совершенствовать.

– Владимир Петрович, при таком

огромном объеме жалоб, который

Вы называли, Вам наверняка прихо-

дится опираться и на различную по-

мощь и поддержку извне. Скажите,

пожалуйста, а участвуют ли в работе

уполномоченного общественные

организации и объединения, на-

сколько активно Вы с ними сотруд-

ничаете и есть ли реальный эффект

от такого взаимодействия.

– Прежде всего мы сотрудничаем с

международными неправительственны-

ми правозащитными организациями.

При уполномоченном существует экс-

пертный совет, куда входят очень мно-

гие правозащитные организации. Он

сформирован по секциям, мы регулярно

собираем эти секции и обсуждаем акту-

альные проблемы, нарушения, жалобы

во всех областях. Совместно с членами

экспертного совета вырабатываем ре-

комендации, что нужно сделать и как. Та-

ким образом мы ведем постоянную ра-

боту с нашими общественными право-

защитными организациями. Кроме того,

существуют региональные уполномо-

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

Дружеская и открытая беседа с журналистами на пресс-конференции по итогам визита в один из

российских регионов

В ходе своих поездок в регионы В.П. Лукин всегда уделяет большое

внимание условиям труда и быта работников различных предприятий

ченные, которые выбираются местными

органами власти в соответствии с зако-

ном. Таковых у нас 31 сейчас из 89 реги-

онов. Этот институт развивается, но

медленнее, чем хотелось бы. У меня нет

правового рычага, чтобы воздейство-

вать в этом направлении на региональ-

ные власти, поэтому опять же приходит-

ся убеждать, уговаривать. Появление

уполномоченных зависит и от местной

власти, и от общественности. Пока по-

езд идет, но весьма медленно, а это

плохо. Потому что этот институт, при

всей своей ограниченности в правах,

является институтом, который усилива-

ет правовое поле и способствует фор-

мированию гражданского общества в

стране, в регионе.

– А другие общероссийские об-

щественные организации, не только

правозащитные, могли бы быть по-

лезными в Вашей деятельности.

– Конечно. Мы сотрудничаем с Со-

юзом журналистов, сотрудничаем с

другими организациями – «Солдатские

матери», Детский фонд, например, и

другими, которые занимаются профес-

сиональными вопросами, с организа-

циями, которые отстаивают особые ин-

тересы каких-то групп и категорий

граждан. Мы непосредственно не со-

трудничаем с политическими партиями,

так как по закону уполномоченный не

занимается активной политикой. Есте-

ственно, мы с удовольствием прислу-

шиваемся к их мнению, выслушиваем

рекомендации, принимаем советы, по-

скольку они все являются гражданами,

но наши отношения строятся на граж-

данской основе, а не на политической,

поскольку активной политикой мы, как я

уже сказал, не занимаемся.

Мы открыты к сотрудничеству c об-

щественными организациями и объеди-

нениями граждан, более того, просим их

помогать нам. Кстати, на нашей недав-

ней встрече с С.А. Абакумовым, предсе-

дателем правления Национального фон-

да «Общественное признание», Незави-

симой организации «Гражданское обще-

ство» и Национального гражданского ко-

митета по взаимодействию с правоохра-

нительными, законодательными и судеб-

ными органами, я предложил ему войти

в состав нашего экспертного совета. На-

деюсь, что участие возглавляемых им об-

щероссийских организаций существен-

но поможет уполномоченному в осуще-

ствлении и развитии взаимодействия и

диалога, как с обществом, так и с власт-

ными структурами. С удовольствием бу-

дем сотрудничать, тем более что нам

приходится много работать с МВД.

– Владимир Петрович, Вам по

большей части приходится сталки-

ваться с темными сторонами нашей

российской действительности. От-

куда черпаете свои душевные и фи-

зические силы, ведь их Вам нужно

много и очень много.

– Никогда не менял своего образа

жизни. Он такой, знаете ли, простой: не-

большая зарядочка утром, встречи с дру-

зьями и очень скромная и умеренная вы-

пивка вечером – вот такие простые мето-

ды «лечения»… Иногда удается в воскре-

сенье отдохнуть. Я всегда и во всех сво-

их ипостасях вел один и тот же образ

жизни, продолжаю его и сейчас. Годы

идут, конечно, но ничего, силы еще есть.

Конечно, свободного времени мало, в

последнее время гораздо меньше ви-

жусь с друзьями, чем хотелось бы, значи-

тельно меньше читаю книг, в основном

жалобы. Тоже по-своему интересно…

Приходится урезать расходы времени на

всем том, что я люблю. Пожалуй, непри-

косновенным остается только время, ко-

торое я посвящаю футболу. Это, конечно,

страсть давняя и всепоглощающая. Меж-

ду прочим, футбол очень сильно помога-

ет мне восстанавливать душевное рав-

новесие. До последнего времени я и сам

играл в футбол и хоккей, сейчас, конечно,

удается это делать реже. Но болею по-

стоянно, за ЦСКА. С детских лет это моя

любимая команда, кстати, сейчас ЦСКА

стала доставлять больше радости.

Андрей ТИМОФЕЕВ

Фото из личного архива В.П. Лукина

В.П.Лукин, Н.Б.Мирза и С.А.Абакумов. Уполномоченный по правам человека в России всегда открыт для

конструктивного и плодотворного сотрудничества с общественными организациями

Беседа с заместителем главного редактора журнала «Признание» А.В. Тимофеевым получилась очень

откровенной, интересной и содержательной

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ