ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

– Хотелось бы поздравить Вас с

вручением Вам почетного граж-

данского ордена Серебряная звез-

да «Общественное признание».

Как Вы относитесь к подобной на-

граде и как Вы оцениваете в целом

деятельность, направленную на

поддержку наших сограждан – по-

движников в разных профессиях и

сферах деятельности.

– Это обоюдоострая штука. С од-

ной стороны, вещь замечательная,

потому что казенные награды обесце-

нились: уж очень привыкли, что это

все делается к юбилеям, – положено,

если дата какая-то – 60-70, или 80 лет.

Но дело не только в этом, а в том, что

общественные награды вручают сов-

сем за другое. И это другое, как пра-

вило, никогда не было ничем отмече-

но. И с точки зрения общественной

репутации дело достойное и славное.

К примеру, я награжден обществен-

ным орденом «За заслуги в развитии

дизайна». Он не имеет казенного зна-

чения; но смысл в этом есть. И, видит

Бог, это довольно приятно.

С другой стороны, это совершен-

но новая система признания, и есть

некоторая опасность – так как доволь-

но много наплодилось каких-то со-

мнительных конструкций, оперирую-

щих какой-то мистикой, псевдодво-

рянством, зарабатывающие на этом

деньги, что создает некоторый хаос.

Потихоньку, есть надежда, это лиш-

нее отпадет и сформируется четкая

система авторитетных общественных

наград. Она уже формируется, в чем

также большая заслуга ваших органи-

заций.

– Вячеслав Леонидович, скоро

исполняется год образования Об-

щественной палаты, столько же

исполняется и вступлению в силу

131-го федерального закона, за-

ложившего основу местного само-

управления. Комиссия по вопро-

сам регионального развития и ме-

стного самоуправления, которую

Вы возглавляете, а с ее подачи и

Вячеслав Глазычев:

«Нужно видеть живую карту страны, а не таблицу»

Вячеслав Леонидович

Глазычев давно признан-

ный специалист в облас-

ти местного самоуправ-

ления, а потому вполне

закономерно, что, став

членом Общественной

палаты, он возглавил ко-

миссию по вопросам ре-

гионального развития и

местного самоуправле-

ния. Совсем недавно он

стал кавалером высокой

общественной награды -

почетного гражданского

ордена Серебряная

звезда «Общественное

признание». О работе ко-

миссии, о реализации

одной из важнейших ре-

форм российского госу-

дарства, направленной

на развитие региональ-

ной политики, и о роли

гражданского общества

в регионах он рассказы-

вает в интервью нашему

журналу.

ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

Общественная палата в целом об-

ратили пристальное внимание на

процесс реформирования этой си-

стемообразующей части управле-

ния государством. Есть ли первые

результаты. В чем Вы видите ос-

новные задачи комиссии в процес-

се реформы.

– Результаты, наверное, не та

вещь, которая мгновенно сказывает-

ся. Это долгая история, потому что

убедить власти предержащие, да и

многих обслуживающих их экспертов

в том, что у местных сообществ есть

корпоративное «я» и что это «я» есть

ценность и ресурс развития, доволь-

но трудно. Привычка видеть страну

как таблицу, в которой есть только ре-

гионы и суммы бюджетных трансфер-

тов, очень сильна. А то, чем мы зани-

маемся, этому противостоит, выход

один – диалог. Время работает на это,

к сожалению, медленно, потому что

диалог все чаще принимает острые

формы. Но не все так плохо. Был ус-

пех в Рыбинске, где люди провели-та-

ки референдум и отстояли право на

статус городского округа и своего бю-

джета. Была важная победа в Самаре,

где общественные силы, причем с ас-

социацией профессуры как инициато-

ром, что редчайший случай, сумели

возглавить достаточно мощное дви-

жение, если им удалось провести не-

формальный, но референдум – 460

тысяч подписей. Это подвиг в полном

смысле слова. Причем фактически

без денег, потому что бизнес играл на

другой стороне. Бизнес был напуган,

что прежний мэр сохранится, несмот-

ря на все, и победить его якобы нель-

зя. Ведь под прежнего мэра изменили

устав города, отменили прямые выбо-

ры. А люди сумели это перевернуть,

настоять, восстановить свои права.

Бывают трагические столкновения,

когда замечательный совершенно че-

ловек из деревни в Свердловской об-

ласти, Мельниченко, борец с рейдер-

ством на сельском уровне, издатель

независимой газетки с замечатель-

ным названием «Территория народо-

властия», после того как выступил у

нас на пленарном слушании, после

того как я его пригласил в телепере-

дачу, был жесточайшим образом из-

бит следователем местной прокура-

туры. И мне пришлось заниматься во-

все не высокими идеалами, а добить-

ся, чтобы было возбуждено уголовное

дело. Вот, слава Богу, я получил это

подтверждение.

Поэтому, понимаете, Обществен-

ная палата вынуждена заниматься и

тем, и другим. А что нам удается отча-

сти сделать – это помочь консолиди-

роваться. И поэтому то, что Всерос-

сийский совет местного самоуправ-

ления возник с личным членством, то,

что он сейчас работает со школой мо-

лодого лидера, давая ей фактически

заказ – это как раз результат под-

держки со стороны Общественной па-

латы. Им очень важна наша поддерж-

ка. Статусно важна, политически важ-

на. Ассоциации городов Урала и За-

полярья тоже получили площадку, на

которой они выступают как субъекты

не политиканства, а политики. И в

этом я вижу одну из наших главных

задач. Понятно, что чудес за два года

сделать нельзя; но немножечко про-

двинуть, немножко добиться хотя бы

того, чтобы внимательно выслушали

наши претензии к закону, а главное – к

сопряженному с ним блоку кодексов и

законов, это и налоговый, и бюджет-

ный, и земельный, и градостроитель-

ный, и жилищный – все это в связке. И

указать на эту связку, на категоричес-

кую необходимость изменения ситуа-

ции – это уже кое-что. Пусть я немно-

го переоцениваю результат, но это

уже много больше, чем ничего.

– Один из важнейших тезисов

рекомендаций Общественной па-

латы по совершенствованию ре-

формы, – необходимость измене-

ния бюджетных пропорций, кото-

рые сейчас таковы, что местное

самоуправление посажено на го-

лодный паек. Но ведь это пробле-

ма более общего порядка, о том же

говорят и регионы, у которых фе-

деральный центр забирает сейчас

львиную долю доходов, в ответ,

подкармливая их трансфертами...

– Здесь есть задача-максимум и

задачи практические. Задача-макси-

мум – я понимаю, что ее быстро не ре-

шишь – это перейти от модели дележ-

ки между центром и территориями к

разделению на три адреса: центр,

территории и муниципалитеты. Я по-

нимаю, что это пока даже внедрить

как идею достаточно сложно, даже

подвести к ее обсуждению. Есть

слишком много противников. Но бил и

бью в эту точку. А попутно надо отыг-

рать хотя бы часть налогов или долей

налогов в пользу муниципалитета,

дать им стимул к развитию бизнеса,

который у них сейчас отобран, – они

ничего с него не имеют, поэтому дей-

ствуют по принципу «хоть трава не

расти». И место, в котором ничего не

делается, выигрывает по отношению

к месту, в котором делается: на бед-

ность ему накидывают все равно по

тем же душевым нормативам. И са-

мое трудное, самое важное, но тяже-

лое пока из-за силы сопротивления –

это заставить власти предержащие

видеть живую карту страны, а не таб-

лицу: понимать, что есть места роста

и места, где надо дать людям достой-

но дожить; а размазывать туда инвес-

тиции – это просто потери, и больше

ничего. Увидеть эту неоднородность

страны – и экономическую, и этничес-

кую, и культурную – как ее особен-

ность. То есть в этом отношении вый-

ти на федерализм на другом горизон-

те – не федерализм территорий, а фе-

дерализм человеческих сообществ,

разбросанных на гигантском прост-

ранстве. Это просто другое видение.

А как вы догадываетесь, видение в од-

Г

Г

л

л

а

а

з

з

ы

ы

ч

ч

е

е

в

в

В

В

я

я

ч

ч

е

е

с

с

л

л

а

а

в

в

Л

Л

е

е

о

о

н

н

и

и

д

д

о

о

в

в

и

и

ч

ч

Председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального

развития и местного самоуправления

Профессор кафедры теории и истории архитектуры Московского архитектурно-

го института (государственной академии)

Родился 26 февраля 1940 г. в Москве.

Окончил Московский архитектурный институт. Кандидат философских наук.

Доктор искусствоведения.

В 2000 г. назначен научным руководителем Центра стратегических исследова-

ний Приволжского федерального округа, в 2002 г. – заведующим отделом дизайна

НИИ теории и истории изобразительных искусств Российской академии художеств.

Член Союза российских архитекторов, Союза дизайнеров России, Национальной

академии дизайна.

Автор 12 монографий и свыше 400 статей.

ну минуту не меняется.

– С развитием реформирова-

ния местного самоуправления ко-

личество муниципалитетов увели-

чится втрое, вместе с тем есть и

обратный процесс – демографиче-

ский кризис приводит к тому, что

уже явно наметился процесс ис-

чезновения малых поселений. Как

быть в этой ситуации.

– Ну, как увеличилось, так и умень-

шится. Потому что значительная часть

их обескровлена и уже не восстано-

вится. Есть места выморочные – как

это ни огорчительно, но это факт. Есть

огромные пространства даже на тер-

ритории исторического ядра – это и

Псковская губерния, и значительная

часть Тверской, и Костромской, и это

можно продолжать и продолжать. Ил-

люзий здесь не должно быть. В значи-

тельной степени это территории, ко-

торые надо начать трактовать как цен-

нейший ресурс – будем оптимистами

– для следующего шага. Восстано-

виться, собрать силы в узлах, тогда

есть шанс сжатой пружине начать

распрямляться. Пока их ценнее всего

увидеть как заказники, как ценнейшие

ресурсы поколений. И трагедии в

этом нет. Драма есть, но трагедии на-

циональной в реструктурировании

нет, потому что нам досталась систе-

ма расселения от совсем другой

страны, и таков факт. А сохранять ее в

той же кондиции никаких ресурсов

даже у очень богатых стран бы не хва-

тило. Мы еще не так богаты, ко всему

прочему. Поэтому, да, надо понять,

что один из трех малых городов вряд

ли переживет реформу, а две из трех

деревень не переживут точно, это мы

уже знаем. Увидеть, что это неравно-

мерный процесс. Здесь же и естест-

венное стекание населения к югу, ко-

торое во все времена продолжалось –

его власть все время поворачивала на

восток и север, а народ старался

утечь, где теплее. Поэтому у нас в

Краснодарском крае драмы обезлю-

девания нет; наоборот, там не хватает

рабочих мест. А там, где народ убыва-

ет, – убывает тоже по-разному. Есть

зоны, которые фактически стали дач-

ными для жителей крупнейших горо-

дов. Выкупают деревни, и это замеча-

тельно: жизнь сохраняется на месте –

пусть выморочная, другая, но жизнь.

Есть места, где собирательство ока-

зывается вполне возрожденной сис-

темой приличного выживания: грибы,

ягоды и все прочее, но это должно

быть связано с магистралями. Есть

зоны, сопряженные с охотой, эколо-

гическим туризмом, которые тоже

имеют шансы сохранять островки

сервиса по отношению к этим новым

функционалам. Вот это надо отчуж-

денно-спокойно – это не значит бес-

страстно – но спокойно видеть. Серд-

це, конечно, болит, но разумом мы

должны с этим научиться работать – с

фактом, а не с ностальгическими вос-

поминаниями.

– Сейчас есть ряд политиков,

которые предлагают эти гнилые

местечки заселить. Там вот у нас

есть масса людей с Кавказа, кото-

рые бегут от войны; есть масса

эмигрантов из Китая – давайте за-

селим ими. Как Вы относитесь к

таким предложениям.

– Знаете, здесь самое главное –

без торопливости. В какой-то степе-

ни, пока и когда проходит ассимиля-

ция к местным условиям, этот про-

цесс уже 15 лет идет. И где-нибудь в

Угличском районе можно увидеть бе-

женцев из Самарканда, из Абхазии. И

они ассимилировались, они там рабо-

тают. К примеру, в одном из районов

между Мордовией и Нижегородской

губернией довольно большая группа

армян, бежавших еще после военных

событий, которые принесли туда но-

вые ремесла, новый сервис. И, в об-

щем, это достаточно мирное, спокой-

ное существование. Любые же попыт-

ки массовых перебросов всегда чре-

ваты. Признаемся себе – гастарбай-

теры в большом количестве уже и так

работают, их нанимают. И когда это

гастарбайтеры легальные – что же,

нормально. Так же, как оренбургское

фермерство не выжило бы без таджи-

ков и узбеков, которые там пашут во-

обще-то почти на рабском положе-

нии, если называть вещи своими име-

нами. Но у фермерства – не такое

свирепое лицо, здесь дела обстоят

все-таки лучше, чем на стройках. По-

этому все это надо уметь очень акку-

ратно дозировать. Сюда должны при-

влекаться не только финансовые

средства, но и человеческий капитал.

Решить это, кстати, без участия НПО

невозможно. Чиновники никогда не

умели работать с людьми. Работать с

людьми умеют неправительственные

организации – не все, разумеется, но

многие. Но увидеть в них ресурс ре-

шения проблем, доверить им госу-

дарственные финансовые средства

на деятельность, а не на обогащение

– пока власти это чрезвычайно трудно

приходит в голову, хотя при случае го-

товы пользоваться их услугами.

– Я не могу не задать такой во-

прос, в силу предыдущего. На-

сколько в процессе миграции, да-

же медленной, нас ожидают такие

же конфликты, как в Кондопоге,

например, которые произошли в

этом году.

– Обязательно ожидают. Но при-

рода-то их связана не с миграцией

ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

Непростые вопросы решает Общественная палата

как таковой. Это происходило и в со-

ветское время, просто об этом не го-

ворилось. И Советский Союз давал

немало проблемных точек. Тот же

Сумгаит был тогда местом постоян-

ной резни. Но сейчас он не на нашей

территории. Природа этого не в миг-

рации, а в чрезвычайной коррумпиро-

ванности местной власти, и прежде

всего – в чудовищной коррумпиро-

ванности милиции. А при соблюдении

грамотных правил и при мудрости ме-

стного начальства, что случается, та-

кого рода конфликты не возникают.

Здесь, справедливо говорил мой кол-

лега Анатолий Кучерена, который там

был на месте, вся проблема в том, что

никакого местного самоуправления

там на самом деле не было; это клас-

сический городок при комбинате. Ру-

ководство комбината тоже игнориро-

вало сложившуюся ситуацию, мили-

ция коррумпирована – результат не-

избежен, неотвратим. Но безумно

важно, чтобы это оставалось локаль-

ным конфликтом, а не перерастало, –

а есть желающие, – в чудовищную, от-

вратительную, совершенно ксено-

фобскую ситуацию.

– Возвращаясь к вопросу мест-

ного самоуправления. Совсем не-

давно ряд депутатов внесли пред-

ложение ограничить статус мэров

столичных городов, сделать их на-

значаемыми. Ваше отношение к

данной инициативе.

– Мы сделали все возможное, что-

бы эту милую инициативу засунуть в

долгий ящик, по крайней мере. И, ка-

жется, это получилось. Пришлось ис-

пользовать, скорее, аргументацию

цинично-политического характера,

доказывая, что на этом они потеряют

голоса, а не выиграют. Все остальное

бы не доходило. И здесь произошло

важное: в какой-то степени сама эта

веселая инициатива вызвала консо-

лидацию сил отпора: и мэров многих

городов, и Российского совета, и Об-

щественной палаты, и ассоциаций.

Это важно. Хотя ни одна из политиче-

ских партий, к сожалению, не оценили

значимости этого дела. Либо уже со-

чли, что игра сразу проиграна, то есть

сдались до начала сражения; либо

просто заигрались только в простран-

стве собственно политики и этого не

увидели. Но факт налицо: фактически

удалось изменить мнение больших

начальников общественным усилием.

Это уже хорошо.

– Почему власти на низовом

уровне местного самоуправления,

на уровне поселений, отказывают-

ся от полномочий.

– Естественно, отказываются. По-

тому что полномочия нарисованные, а

возможностей никаких. И люди ока-

зываются в параноидальном состоя-

нии раздвоенности того и другого: от

них ожидают – они не могут. Это впол-

не нормальная реакция. И приведет

она к тому, что на значительном числе

сельских волостей, говоря по-старо-

му, произойдет просто восстановле-

ние старой районной системы. Это

партизанским образом уже происхо-

дит.

– Вы известны, в том числе и

как создатель Академии город-

ской среды. Расскажите, пожалуй-

ста, что является предметом Ва-

шего изучения, что Вы вкладывае-

тесь в понятие «городская среда».

– К сожалению, это уже сентимен-

тальное воспоминание. Потому что

сил на содержание еще и собственно

проектной структуры, и проектно-кон-

сультативной у меня уже нет. Невоз-

можно удержать то, и другое, и тре-

тье. Поэтому это осталась, так ска-

зать, вывеской на двери. Но это был

очень важный опыт – была большая

серия проектно-развивающих семи-

наров в малых городах, в средних го-

родах, начиная с крошечного Мышки-

на, в средних вроде Дмитрова, в круп-

ных вроде Набережных Челнов, с ко-

торых все началось. Возникло пони-

мание антигуманности среды, со-

зданной тогда при заводе. Пусть это

приобрело несколько смешные фор-

мы – такой сплошной фонтанизации;

но это все равно было изменение. И

самое-то здесь главное – накапливал-

ся опыт работы с людьми. То есть в

этом отношении академия какую-то

свою функцию выполнила: книжки на-

писаны, кто-то приобрел необходи-

мый опыт. Ну, а я был вынужден свер-

нуть свою деятельность до персо-

нального консалтинга.

– Вас так и хочется назвать «со-

циальным технологом», но по об-

разованию Вы архитектор. Как

произошел момент перехода.

– Архитектурное образование в

силу своего комплексного характера

одно из лучших. В этом отношении

люди, окончившие Архитектурный ин-

ститут, успешно работают в самых

различных областях человеческой де-

ятельности. Меня достаточно рано за-

интересовала сфера дизайна, она

очень плотно завязана на человека: с

одной стороны, консьюмера потреби-

теля, а с другой – того, кто для него

придумывает. Так что это произошло

вот таким выходом, если не на социо-

логию,– я конкретной социологией

никогда не занимался,– а скорее на

социальные науки. При этом любовь и

страсть к городу остались навсегда.

Ярослав Листов

ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

Во время интервью