– Валерий Александрович, раз-

решите поздравить Вас с 65-лети-

ем. Дата в жизни весьма знаковая,

есть резон подвести промежуточ-

ные итоги. Что удалось совершить,

в чем видится основная стезя жиз-

ни, какие планы на будущее.

– Это уже далеко не промежуточ-

ные итоги. Мои западные коллеги-ро-

весники ушли в отставку и мало кто

занимается преподавательской и да-

же научной работой, хотя среди гума-

нитариев старший возраст часто бы-

вает временем вполне продуктивной

деятельности. Мой университетский

учитель, академик Г.Н. Севостьянов,

которому в 2006 году исполнилось 90

лет, продолжает успешно работать:

пишет книги и руководит научным

журналом.

Основная «стезя жизни» оказалась

довольно причудливой. Все сложи-

лось вокруг научных занятий историей

и этнологией, но темы и регионы ис-

следований менялись. Сначала была

ранняя североамериканская история,

особенно история Канады (это время

хоккейных схваток и нового интереса к

этой северной стране – своего рода

дальнему соседу). Затем изучение

ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

На одном из пленарных

заседаний Общественной

палаты РФ по инициации

комиссии по вопросам

толерантности и свободы

совести были приняты

рекомендации

по проблемам борьбы

с экстремизмом. Об этом

и других вопросах

политический

обозреватель нашего

журнала Ярослав Листов

беседует

с председателем этой

комиссии, директором

Института этнологии

и антропологии имени

Н.Н. Миклухо-Маклая

Российской академии

наук В.А. Тишковым.

(На фото: презентация русско-

язычной версии доклада,

подготовленного Глобальной

комиссии ООН по

международной миграции)

Валерий Тишков:

«Научиться жить

с людьми разных культур»

аборигенного населения – индейцев

США и Канады (было время молодеж-

ного интереса и даже хоббистского

движения «индеанистов» по всему ми-

ру, включая СССР). Только спустя 20

лет опыт взаимоотношений государ-

ства, бизнеса и коренных малочислен-

ных народов Севера, а также опыт са-

моорганизации аборигенов пригодил-

ся в нашей стране, и мои книги по этой

тематике стали снова актуальными.

Затем с приходом перестройки пере-

шел на отечественную тематику, кото-

рая стала более открытой и более вы-

зывающей для научного анализа. На-

писал несколько книг и более сотни

научных статей (не считая газетные и

другие популярные публикации) по

проблемам этничности, федерализ-

ма, национализма, конфликтов и этно-

культурной политики в России. Это

был самый важный и самый плодо-

творный этап жизненной карьеры, ког-

да, помимо науки, я был вовлечен в го-

сударственное управление в качестве

федерального министра по делам на-

циональностей. Многие принципы и

новации в постсоветской России по

части так называемой «национальной

политики» были впервые сформули-

рованы мною, включая прямое учас-

тие в выработке концептуальных доку-

ментов и федеральных законов.

Все-таки главным своим достиже-

нием считаю 16 лет руководства Ин-

ститутом этнологии и антропологии

имени Н.Н. Миклухо-Маклая Россий-

ской академии наук, когда это круп-

нейшее и старейшее академическое

учреждение обрело дополнительный

авторитет в стране и в мире через ог-

ромное число высоко профессио-

нальных исследований. Мне, как ди-

ректору, приходилось искать новые

приоритеты и определять наиболее

крупные проекты, как, например,

многотомная серия книг «Народы и

культуры». Первый том «Русские» уже

выдержал 5 изданий за десять лет, а

всего вышло 11 томов и будет еще не

меньше. В моих планах написать кни-

гу о современном российском наро-

де, об этнокультурном многообразии

и национальной идентичности, о со-

циальных трансформациях послед-

них двух десятилетий. Здесь у рос-

сийских обществоведов имеется

приличный провал по части адекват-

ного восприятия страны и ее народа.

О зарубежных интерпретациях даже

не хочется и говорить.

– Коль уж заговорили об итогах,

скоро год как работает новый орган

становления гражданского общест-

ва в России – Общественная пала-

та. Задан ли темп работы, что уже

удалось, в чем выявились минусы.

Упрочился ли авторитет палаты.

– Общественная палата – крайне

важная инициатива президентской

администрации по части утверждения

гражданских институтов в России, и

этот опыт кажется вполне успешным.

Прежде всего благодаря людскому

ресурсу, который оказался задейст-

вованным в ее первом составе. Что

будет дальше, сказать трудно, но ны-

нешняя палата обсуждала и решала

некоторые сложные проблемы, кото-

рые только одна власть решить не в

силах и где необходимо участие об-

щества (дедовщина в армии, обману-

тые жильцы частных домов и вкладчи-

ки, ксенофобия и экстремизм, мест-

ное самоуправление, здоровье нации

и демография, преподавание религии

в школе и т.п.). Было сделано много

экспертных заключений по законо-

проектам и другим правительствен-

ным актам, которые, конечно, были

только на пользу власти и обществу.

Палата не боялась поднимать труд-

ные проблемы социальной политики,

культурной жизни, экологии, миро-

творчества. Авторитет у ней вполне

достаточный, ибо излишняя гром-

кость может вызвать ревность других

общественных структур и тех, кто при-

зван налогоплательщиками управлять

в государстве. Из минусов вижу толь-

ко один серьезный: те из членов пала-

ты, кто не москвичи, пока задейство-

ваны слабо, а ведь Палата – это обще-

российское собрание.

– Валерий Александрович, в ус-

ловиях роста националистических

настроений и нетерпимости впол-

не резонно обратить внимание на

те средства массовой информа-

ции, которые эти настроения куль-

тивируют. И если с печатными и

электронными СМИ все в порядке,

то большой вопрос с Интернетом.

Он используется для коммуника-

ции и создания разветвленной се-

ти, соединяющей разрозненные

ксенофобные группы. Вместе с

тем он остался за бортом как реко-

мендаций Общественной палаты,

так и закона об экстремизме. Нуж-

но ли вводить цензуру в Интернет-

пространство, есть ли альтерна-

тивные способы противостоять по-

добной экспансии.

– Это была моя инициатива после

того, как президент Путин высказался

за дискуссию по вопросу контроля за

Интернетом. Моя позиция была изло-

жена в заявлении, которое не очень

хотели прочитать комментаторы: не-

обходим минимальный обществен-

ный контроль за содержанием Интер-

нета, чтобы не позволить ему стать

мировой помойкой и рассадником

вражды и экстремизма. Контроль

должен осуществляться по несколь-

ким направлениям, необходим также

самоконтроль провайдеров и пользо-

вателей (например, на улице и при

детях не матерятся, а в Интернете по-

ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

Родился 6 ноября 1941 г. в г. Нижние Серги Свердловской области.

Окончил МГУ им. М.В. Ломоносова. Доктор исторических наук, профессор.

В 1969–1972 гг. – декан историко-филологического факультета Магаданского госу-

дарственного педагогического института.

В 1972–1976 гг. – научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР.

В 1976–1981 гг. – ученый секретарь Отделения истории АН СССР.

В 1981–1989 гг. – заведующий сектором, заместитель директора Института этноло-

гии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук.

С февраля по октябрь 1992 г. являлся председателем Государственного комитета по

делам национальностей – министром Российской Федерации.

С 1989 г. по настоящее время – директор Института этнологии и антропологии им.

Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук. С 2000 г. по настоящее время замес-

титель академика-секреторя Отделения историко-филологических наук Президиума Рос-

сийской академии наук.

Президент Международной академии социальных и педагогических наук. Член-кор-

респондент Российской академии наук. Председатель комиссии Общественной палаты

РФ по вопросам толерантности и свободы совести.

Т

Т

и

и

ш

ш

к

к

о

о

в

в

В

В

а

а

л

л

е

е

р

р

и

и

й

й

А

А

л

л

е

е

к

к

с

с

а

а

н

н

д

д

р

р

о

о

в

в

и

и

ч

ч

чему-то можно), общественные сове-

ты при интернет-изданиях и порталах,

этические правила и моральная от-

ветственность (особенно по части

распространения порно и расизма).

Что может сделать государство, это

уже не моя компетенция, но опыт

имеется и здесь. Неслучайно пробле-

ма обсуждалась на уровне ООН.

– Борьба с терроризмом, экс-

тремизмом всех мастей, разжига-

нием ненависти – безусловно,

праведная война. Для нее созда-

ются ряд специальных инструмен-

тов, в том числе и цензура. Некото-

рые политики и общественники

высказывают опасение, что эти

инструменты будут использованы

для возрождения тоталитаризма.

Оправданы ли эти опасения.

– Бороться нужно не с «экстремиз-

мом всех мастей», а только с тем, ко-

торый угрожает основам обществен-

ного устройства и безопасности граж-

дан и государства. «Ультра» есть и бу-

дут во всех демократически устроен-

ных обществах, иначе не отличить

«умеренных». Наиболее опасны поли-

тический, религиозный и этнический

экстремизм, вызываемые в нашей

стране разными причинами, но кото-

рые можно и нужно сдерживать и на-

казывать их идеологов и прямых уча-

стников. А то какой-нибудь недоучив-

шийся активист напялит на себя зва-

ние «народного избранника» и из дум-

ского кабинета распространяет зара-

зу ксенофобии, да еще требует свое-

временных ответов на свои глупые за-

просы. Этот новый тоталитаризм по-

литиков над простыми людьми надо

изживать. А пугать «возрождением то-

талитарной системы» тех, кто при ней

жил, не нужно: родовые отличия госу-

дарственного тоталитаризма мы хо-

рошо знаем и возврата к нему не мо-

жет быть в новом обществе.

– В ряде регионов нашей стра-

ны имеют место конфликты между

местным населением и жителями,

которые приехали туда недавно.

Они могут быть и гражданами Рос-

сии, и иностранцами, мигрантами.

В чем причина этих конфликтов.

– Все-таки граждане и негражда-

не – две большие разницы. Нужно на-

учиться отличать россиян от иност-

ранцев, а не армян от русских, или та-

тар от евреев. Россияне мигрировали

во все времена, особенно из села в

город, и будут это делать в будущем.

Состав населения городов постоянно

меняется. Нужно научиться жить вме-

сте с людьми разных культурных

предпочтений и манер поведения при

соблюдении общероссийских норм,

которые основаны прежде всего на

русской культуре и на русском языке.

Но если в Казани горожане говорят на

русском и на татарском, тогда почему

в Краснодаре жители должны всегда

говорить только на русском. А почему

не на украинском или армянском –

языках двух крупных этнических

групп, проживающих на этой террито-

рии. Конфликт несут с собой полити-

ки-манипуляторы и этнические акти-

висты, а также те, кто этнические раз-

личия между жителями хотел бы ис-

пользовать к криминальной выгоде

(получить взятку, поставить собствен-

ную палатку или ресторан вместо «чу-

жих», не заплатить за выполненную

работу и т.п.). Мы научимся терпимо-

му отношению, если будем видеть

пользу, а не только вред в приезжих

жителях.

– Рост напряженности в нацио-

нальных и межэтнических кон-

фликтах возрастает. А ведь в Рос-

сии всегда был самый высокий

уровень толерантности по сравне-

нию с другими странами, высокий

процент межэтнических браков,

что является важным показате-

лем, по которому даже Соединен-

ным Штатам Америки до нас дале-

ко. В чем причина.

– Не думаю, что напряженность

возрастает, и не верю в разные «маят-

никовые» теории (сначала бунтовали

меньшинства, а теперь пришел черед

русских, и так по кругу). Нужно видеть

не только маргиналов, которые выле-

зают из темных углов и подвалов, а

проявления общероссийской соли-

дарности в спортивных и культурных

мероприятиях, в учебных и трудовых

коллективах, в масс-медийном прост-

ранстве, в концертных и театральных

залах, в клубах и ассоциациях. А то

сидят в одной студии десяток друзей-

журналистов самых разных нацио-

нальностей, работают и любят друг

друга, а вещают только про этничес-

кую рознь и межнациональные кон-

фликты.

– Как отмечают аналитики, не

редки случаи, когда подозревае-

мого в преступлении отпускают,

чтобы не связываться с диаспо-

рой, к которой он принадлежит. В

результате в массовом сознании

понятия «диаспора» и «этническая

мафия» сливаются воедино. Как

быть с тем, что подобные общины

делят граждан одной страны, жи-

телей одного города по нацио-

нальному признаку.

– Нам необходимо поменьше воз-

водить межгрупповых границ и не за-

ниматься «народоведческим» натас-

киванием с малых лет, а больше ут-

верждать российскую идентичность и

ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

На встрече Президента В.В. Путина с учеными-этнологами по проблемам Кавказа в Президиуме РАН

схожесть граждан нашей страны. Мы

один народ, и у нас одно государство

и одна историческая судьба. Москов-

ских или петербургских евреев, гру-

зин или армян, зачастую россиян в

нескольких поколениях, нужно при-

учать думать о России как о своей

стране и понуждать действовать по-

добающим ответственным гражда-

нам образом, а не поощрять «диаспо-

ризацию всей страны». У нас уже

московские и нижегородские татары

в глазах Казани стали «татарской диа-

спорой». И кто же тогда в Москве «не-

диаспора». Только те, кто приехал в

столицу из Рязанской области. А ес-

ли внутри страны не может быть диа-

спор из собственных граждан, тогда и

русские в Северной Осетии или Ка-

бардино-Балкарии также никакая не

диаспора. Все россияне живут на

своей территории, а не только осети-

ны в Осетии или чуваши в Чувашии.

– А может быть стоит вовсе за-

быть про все национальные осо-

бенности, так сказать разбить все

«писаные торбы», с которыми но-

сятся радетели, начать строитель-

ство некоего суперэтноса с новой

культурой, новыми ритуалами и

инсигниями, некий «советский на-

род», наднациональный, где все

национальные особенности оста-

вить как декорации к правительст-

венным концертам.

– Не нужно ничего «строить» и

«формировать», а нужно признать на-

личие в нашей стране людей с разной

этнической (национальной) принад-

лежностью, но которые составляют

гражданскую нацию на основе форму-

лы «единство в многообразии». Имен-

но так живут все крупные государства,

которые также имеют сложный этни-

ческий, религиозный и расовый со-

став населения. Нам ничего сверхъе-

стественного придумывать не нужно,

а лучше внимательнее посмотреть на

мир и на самих себя. Мы великая на-

ция, одна из ведущих в мире по свое-

му вкладу в хозяйственное, техничес-

кое и культурное развитие мировой

цивилизации и культуры.

– Сегодня все чаще звучат

предложения давать приоритет

местным, коренным жителям при

покупке квартир, открытии бизне-

са, давать налоговые льготы рабо-

тодателю при приеме их на работу.

Предлагается перенять опыт Бело-

руссии, когда на рынках разреше-

но торговать только производите-

лям продукции, а не перекупщи-

кам. В чем плюсы таких предложе-

ний, а в чем опасность.

– Разные преференции могут быть

в разных сферах и регионах, но в их

основе должен быть не принцип этни-

ческой принадлежности, а гражданст-

во, возраст, профессия, состояние

здоровья, особые обстоятельства, по-

требности государства и местных со-

обществ. При этом лучше опробовать

ту или иную практику, чем сразу вво-

дить что-то по всей стране. Закрыть

торговлю легко, а вот наладить очень

трудно. Если народ действительно не-

доволен ценами на рынке, тогда он

может пойти покупать продукты в од-

ной из сетей крупных универмагов.

Вот это и будет отказ от рынков, но по-

ка такое не предвидится.

– Совсем недавно общество

всколыхнула информация о том,

что в ряде областей, где факульта-

тивом, где обязательным стало

преподавание такого предмета как

«Основы православной культуры».

Мнения кардинально изменились:

кто-то называет это возрождени-

ем традиций, кто возвращением

дореволюционного «закона божье-

го». Православная культура нало-

жила важный отпечаток на культу-

ры и историю нашей страны, но

вместе с тем у нас светское госу-

дарство, как здесь быть.

– Мировая культура и духовно-

нравственные основы человеческого

бытия включают в себя религиозную

традицию и культуру. В России это

прежде всего православное христи-

анство, пришедшее к нам из Визан-

тии. Та часть учащихся, которые при-

надлежат к религиозным семьям или

желают получать образование по час-

ти религиозной культуры, должны по-

лучить такое образование в государ-

ственной и муниципальной школе.

При этом представители других кон-

фессий (прежде всего мусульмане,

иудаисты, буддисты) должны иметь

возможность изучать основы собст-

венных религиозных традиций. Нере-

лигиозная часть учащихся должны по-

лучить равную возможность в том же

режиме изучать предметы духовно-

нравственного цикла на светской ос-

нове. Все это лучше делать через за-

конодательное регулирование и по-

этапное осуществление, чтобы избе-

жать конфликтов и ошибок.

– Валерий Александрович,

многие привыкли воспринимать

Вас, как общественного деятеля,

ученого, но хотелось бы задать не-

сколько личных вопросов, так ска-

зать взглянуть на живого человека:

что смотрите, что читаете, есть ли

хобби.

– Личная жизнь полна разных за-

бот, а мое хобби – это добывание но-

вого знания. На другое не остается

времени.

ПРЕДСТАВЛЯЕМ ЧЛЕНА ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ

Вручение медали «Память 1000-летия Казани» мэром города Камилом Исхаковым