– Андрей Алексеевич, чем за-

нимается Банк «Российская фи-

нансовая корпорация», который

Вы возглавляете.

– Традиционные банковские услу-

ги. Плюс мы активно работаем на

рынке ценных бумаг практически со

времени создания корпорации в 1993

году. Сейчас одно из главных направ-

лений нашей деятельности – это до-

верительное управление. То есть мы

берем в управление деньги клиентов

и вкладываем их в российские ценные

бумаги. Я считаю, что российская фи-

нансовая компания должна работать,

прежде всего, на российском рынке.

– Почему. Только из-за того,

что она российская. Или на сего-

дняшний день еще невыгодно раз-

мещать свои акции за рубежом,

так как это не будет приносить же-

лаемой прибыли.

– Для того чтобы играть на запад-

ном рынке, надо очень хорошо его

знать. Поэтому я считаю, что тем кли-

ентам, которые хотят вкладывать в

акции западных компаний, лучше вы-

брать в качестве управляющей ком-

пании западный банк. А мы себя счи-

таем все-таки профессионалами на

российском рынке, поэтому мы рабо-

таем именно с российскими акциями.

И обеспечиваем нашим доверителям

неплохой доход. Тем более что сей-

час этот рынок, несмотря на все по-

трясения, в целом достаточно бурно

развивается, на нем становится все

больше ликвидных акций, и все боль-

ше средств приходит на российский

рынок, поэтому мне он кажется очень

перспективным. На нем интересно

работать и нам, и соответственно на-

шим клиентам. Кроме того, мы пред-

лагаем весь традиционный спектр ус-

луг, которые предлагает банк. Исто-

рически корпорация также активно

занимается инвестиционным консал-

тингом, то есть содействует в реали-

зации инвестиционных проектов или,

как я это называю, осуществляет ин-

вестиционное сводничество. Наш

опыт показывает, что если проект то-

го заслуживает, то, как правило, на

него удается найти деньги. Другое

дело, что он должен быть правильно

составлен, правильно оценен, пра-

вильно, если хотите, упакован, как

любой товар, который продается. Так

вот, мы пытаемся выступать таким

посредником между потенциальным

инвестором и соискателем инвести-

ций.

– Андрей Алексеевич, на Ваш

взгляд каким образом должны

быть построены взаимоотношения

между властью и бизнесом. Суще-

ствует ли идеальная модель таких

взаимоотношений.

– Есть разные концепции участия

государства в экономике, начиная от

радикально-либеральных, согласно

которым государство должно создать

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

Андрей НЕЧАЕВ:

«У МЕНЯ ЕЩЕ ЕСТЬ ВРЕМЯ…

»

А. А. Нечаев – широко

известен в финансовых

кругах, блестящий ученый-

экономист, обладающий при

этом обаянием

и незаурядным чувством

юмора, умеющий в доступной

форме преподнести

сложнейшую экономическую

информацию, любезно

согласился ответить

на вопросы нашего журнала.

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

правила игры, следить за их выполне-

нием и больше вообще не вмешивать-

ся в экономику. Примерно так живут

современные США и Британия. Есть

подходы, предполагающие более ак-

тивное участие государства, в частно-

сти, путем стимулирования спроса, го-

сударственных инвестиций, регулиро-

вания рынка. И эта теория реализовы-

валась на практике. В частности, Аме-

рика во времена преодоления Вели-

кой депрессии пользовалась рецепта-

ми Джона М. Кейнса, в соответствии с

которыми государство очень активно

участвовало в экономике. Но можно

участвовать как рыночный игрок, а

можно участвовать как монополист.

Вот такого, пожалуй, нет нигде, кроме

современной России и некоторых дру-

гих государств на постсоветском про-

странстве. И мне кажется, что идеаль-

ная схема, конечно, если она вообще

возможна, – взаимодействие государ-

ства и бизнеса, при котором государ-

ство создает условия для развития

бизнеса и при этом выполняет те зада-

чи, которые, собственно, положены го-

сударству, то есть решает какую-то

часть социальных проблем, естествен-

но, проблемы безопасности, обороны,

поддержания правоохранительной си-

стемы, судебной системы, которая

при этом должна быть независима от

других ветвей власти.

На сегодняшний день наша боль-

шая беда состоит в том, что мы пока

не создали судебную власть, которая

была бы не коррумпирована и не анга-

жирована другими ветвями власти и

при этом была бы высокопрофессио-

нальна. Две главные, наверное, беды

российского государства – это ужаса-

ющий уровень коррупции и ужасаю-

щий уровень бюрократизации эконо-

мики, что, в общем, разные стороны

одной и той же медали. И вот этот ужа-

сающий уровень административного

давления на бизнес и связанной с ним

коррупции – это, конечно, главное

препятствие сейчас для экономичес-

кого роста в России. И это не только

моя оценка. Некоторое время назад,

Министерство экономического разви-

тия и торговли проводило исследова-

ние. Опрашивалось порядка двухсот

крупных иностранных компаний, кото-

рые давно работают в России. Они

назвали пять основных препятствий

для экономического роста в России,

для инвестиций в Россию. На первое

НЕЧАЕВ Андрей Алексеевич – президент Банка «Российская финансовая корпора-

ция», председатель совета директоров «Единой национальной страховой компании».

Старшина и член Совета Попечителей Московского Английского клуба. Доктор экономи-

ческих наук, профессор Российской экономической академии им. Г.В. Плеханова, ака-

демик Российской академии естественных наук, Академии обороны, безопасности и

правопорядка и Международной академии информатизации. Автор 20 монографий и бо-

лее 250 научных и публицистических статей по вопросам развития экономики.

Родился в 1953 году в Москве. В 1975 году окончил экономический факультет МГУ

им. Ломоносова, а в 1978 году – аспирантуру МГУ.

С 1979 года работал в экономических институтах Академии наук СССР, был замес-

тителем директора по научной работе Института экономической политики.

В 1991 году вошел в состав рабочей группы по разработке программы экономичес-

ких реформ, возглавляемой Егором Гайдаром. В ноябре 1991 года был назначен пер-

вым заместителем министра экономики и финансов, а в феврале 1992 года, после раз-

деления министерства – министром экономики и членом Совета безопасности России. В

марте 1993 года ушел в отставку из-за несогласия с проводившейся экономической по-

литикой.

Создал и возглавил Российскую финансовую корпорацию.

Известный общественный деятель, вносящий значительный вклад в формирование

основ экономической политики и в развитие предпринимательства в России. В

1996–2000 годах входил в Политический консультативный совет при президенте Рос-

сии, а в 1997–2003 годах в научный совет при Совете безопасности России. Несколько

лет был сопредседателем "Круглого стола бизнеса России", членом Экспертного сове-

та при губернаторе Московской области. Один из основателей Российского экономиче-

ского форума. В настоящее время член экспертно-консультативного совета при предсе-

дателе Счетной палаты РФ, член Национального экономического совета, член Попечи-

тельского совета и координатор Российского национального бюро российско-герман-

ских молодежных обменов, член федерального политсовета партии Союз правых сил,

председатель комиссии по поддержке малого и среднего предпринимательства СПС,

член Президиума движения «Развитие предпринимательства», член правления Ассоци-

ации частных и приватизируемых предприятий. Член Попечительского совета Москов-

ского бизнес-клуба «Собрание». С 1994 года Андрей Нечаев возглавляет Московский

финансовый клуб.

Награжден государственными медалями в честь 850-летия Москвы и за заслуги в

проведении всероссийской переписи населения. Имеет звание «Почетный работник Ми-

нистерства экономического развития и торговли Российской Федерации». Награжден

нагрудным знаком Госкомстата России «За активное участие во Всероссийской перепи-

си населения 2002 года», знаком «За отличие» Главного управления Вневедомственной

охраны МВД России и нагрудным знаком «200 лет МВД России».

Известный публицист, активно выступает в средствах массовой информации по ак-

туальным вопросам развития экономики. Автор и ведущий программы «Денежный во-

прос» на ТВЦ и программ «Финансовый клуб» и «Финансист» на радио «Маяк». Обозре-

ватель журнала «Деловые люди», экономический эксперт радио «Русская служба но-

востей», «Эхо Москвы», «Радио России», телеканала «РБК-ТВ» и ряда других теле– и

радиоканалов, газет и журналов. Член наблюдательного совета «РБК-ТВ». Член Союза

журналистов России с 2002 года. Лауреат общественной профессиональной премии

журналистов «Лучшие перья России».

Лауреат национальной общественной премии «Общественное признание» и по-

четного знака «Лидер российской экономики» за 2003 г. и за 2004 г., награжден об-

щественным орденом «Слава России», награжден международным дипломом Почет-

ного сертифицированного бухгалтера и аудитора (2005 г.) и международной медалью

«За финансовые достижения» (2006 г.) и другими общественными наградами. Меж-

дународное издание Who Is Who включило А.А. Нечаева в число наиболее известных

людей ХХ века. В результате интернет-голосования избран «Человеком-года с труб-

кой 2005».

Андрей Нечаев женат. Eго супруга Светлана – актриса, дочь Ксения – журналист,

приемная дочь Саша – студентка РАТИ. Имеет внука и внучку.

Увлечения: политика, публицистика, история, театр, путешествия, работа в саду.

Н

Н

е

е

ч

ч

а

а

е

е

в

в

А

А

н

н

д

д

р

р

е

е

й

й

А

А

л

л

е

е

к

к

с

с

е

е

е

е

в

в

и

и

ч

ч

место административные барьеры и

коррупцию поставили 93 процента оп-

рошенных. Можно привести массу

других цифр, которые это иллюстри-

руют. Опять-таки даже по официаль-

ной оценке МЭРТ – а понятно, что чи-

новникам всегда неприятно оцени-

вать самих себя слишком критично,

но, тем не менее, наш малый и сред-

ний бизнес тратит на преодоление ад-

министративных барьеров не менее

10 процентов выручки. Это колоссаль-

ная цифра, это фактически дополни-

тельное налогообложение, сопоста-

вимое с легальным налогообложени-

ем.

– Как справиться с этой бедой.

Удается ли нам бороться с корруп-

цией.

– Понимаете, любому государству

совсем коррупции не избежать. Но в

демократических государствах мас-

штабы, конечно, совершенно несопо-

ставимы с нашими. В таких государст-

вах есть реальные выборы, где чинов-

ник знает, что завтра он может быть и

не избран, как правило, это является

очень сильным мотивом для того, что-

бы работать не на себя, а на своих из-

бирателей. Как показывает мировой

опыт, в том числе и современный, ис-

коренить коррупцию нельзя, но карди-

нально уменьшить ее масштабы, бе-

зусловно, можно. Для этого нужна

сильная политическая воля. Правящая

элита, правящий класс, высшее руко-

водство страны должны осознать, что

коррупция угрожает их собственному

будущему. Вот тогда эта воля будет

проявлена. Видимо, у нас пока такое

осознание не наступило. Хотя, разу-

меется, должна меняться и вся мен-

тальность общества. А потом есть еще

такое простое, как бы техническое

средство: наряду с тем, что мздоимст-

во надо выжигать каленым железом,

приравнять взятки к государственно-

му преступлению серьезного масшта-

ба, параллельно нужно обеспечить

публичный и конкурсный характер

всех процедур, связанных с использо-

ванием государственных ресурсов,

прежде всего бюджетных средств. А у

нас по-настоящему открытый конкурс

составляет лишь малую долю процен-

та, а все остальное распределяется

так, на междусобойчиках. Это первый

момент. Второй момент – максималь-

ная открытость всех других процедур.

И третий момент – это максимальное

количество законов прямого действия

и ясных однозначных инструкций, ко-

торые не допускают двоякого толкова-

ния. Ну, и самое главное – это все-та-

ки сокращение разного рода разре-

шительных, распределительных, кон-

трольных и прочих функций государ-

ства. Тогда чиновнику нечего будет де-

лить, разрешать, запрещать или кон-

тролировать – ему просто никто не бу-

дет давать взятки: не за что. Поэтому

средства есть, было бы желание и по-

литическая воля их применять.

– Андрей Алексеевич, могут ли

совпадать приоритеты государст-

ва и бизнеса.

– Приоритеты бизнеса и государ-

ства полностью совпадать не могут.

Главным приоритетом нормального

бизнеса является зарабатывание де-

нег, получение прибыли. Другое дело,

что должны быть четко установлены

правила игры и разделение функций

между государством и бизнесом. Мне

представляется, что все разговоры о

социальной ответственности бизнеса

– это некое лукавство. Главная соци-

альная ответственность бизнеса – это

создание рабочих мест, выплата до-

стойной заработной платы, которая

позволила бы человеку самому ре-

шать свои социальные проблемы. И

третье – уплата налогов для того, что-

бы государство могло решать свои

проблемы в интересах всего общест-

ва. Я акцентирую внимание на по-

следнем, потому что, к сожалению, у

нас государство сейчас воспринима-

ется как очень выгодный бизнес.

Большой приток кадров в государст-

венный аппарат на сегодняшний день

объясняется тем, что работа фор-

мально на государство превратилась

просто в такую форму личного бизне-

са – именно за счет коррупции, управ-

ления государственной собственнос-

тью и распределения государствен-

ных ресурсов. Для того чтобы бизнес

честно платил налоги, они должны

быть посильными, плюс нормальные

процедуры налогового администри-

рования, плюс максимальная про-

зрачность использования бюджетных

средств в интересах общества. Нало-

гоплательщик хочет и должен знать,

на что тратятся его деньги.

– Как Вы относитесь к необхо-

димости снижения одного из ос-

новных налогов – налога на добав-

ленную стоимость.

– Какой налог снижать – это, если

хотите, вопрос технический. Мне ка-

жется, что в первую очередь надо

снижать, конечно, единый социаль-

ный налог, точнее говоря, налоги на

заработную плату. Это достаточно се-

рьезно будет стимулировать вывод ее

из тени. Мы сами уже имеем такие

примеры: введение плоской шкалы

подоходного налога привело к резко-

му повышению его сбора. Отчасти это

произошло за счет того, что растут

денежные доходы населения, в том

числе заработная плата; но отчасти, я

уверен, потому, что люди стали этот

налог платить. Не уклоняться любым

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

На форуме финансовых директоров 2004 год

способом, а платить. И рост сборов

колоссальный. И это является хоро-

шим подтверждением того, что если

налоги будут разумные и посильные,

то любой нормальный бизнесмен

предпочтет их платить, а не уклонять-

ся легальными и нелегальными спо-

собами. А уж с оставшимися неиспра-

вимыми «уклонистами» государство

должно бороться всей мощью своего

фискального и силового аппарата. И

здесь важны не только ставки нало-

гов, но и правила определения нало-

говой базы, которые у нас, конечно,

кардинально отличаются от западных.

Скажем, по оценке экспертов аме-

риканских компаний, которые работа-

ют в России, если мы сравним прави-

ла формирования налоговой базы по

налогу на прибыль в США и у нас, то

де-факто у нас ставка налога окажет-

ся в полтора раза выше номинальной.

Таких примеров я могу привести мас-

су. Используемые у нас нормы, кото-

рые разрешают относить на расходы,

уменьшающие налоговую базу по

прибыли, не как во всем мире нор-

мальные деловые расходы – обосно-

ванные, разумеется, документально

подтвержденные, ничего, кроме сме-

ха сквозь слезы вызвать не могут. Это

касается и процентов по кредитам, и

амортизации, и представительских

расходов, и расходов на рекламу, и

командировочных расходов, и огром-

ного количества других расходов, ко-

торые можно списывать на себестои-

мость не в соответствии с традиция-

ми делового оборота, а в соответст-

вии с какими-то там установлениями

чиновников. И тот же подоходный на-

лог. Очень хорошо, что у нас теперь

появились так называемые социаль-

ные вычеты. Но, во-первых, они сме-

хотворны по суммам, а во-вторых, на-

пример, для того чтобы списать за-

траты лекарства, нужен человек с

большим количеством свободного

времени и очень крепкими нервами.

Или имущественные вычеты. Почему

миллион рублей за жилье можно вы-

честь. За миллион рублей в Москве

нельзя купить даже комнату в ком-

муналке. Смеху подобно. И таких при-

меров можно, еще раз говорю, при-

вести много. Любой практикующий

предприниматель приведет десятки

примеров, что у нас правила опреде-

ления налоговой базы в значительной

степени девальвируют то номиналь-

ное снижение ставок, которое госу-

дарство в последнее время проводи-

ло. Плюс налоговое администрирова-

ние, то есть процедуры сбора нало-

гов, в рамках которого права налого-

плательщика и налогового органа аб-

солютно не равны. И презумпция не-

виновности, которая де-юре присут-

ствует в налоговом кодексе, де-факто

она, конечно, не выдерживается. Да-

же сам президент назвал действия

наших налоговых органов налоговым

рэкетом. В.В. Путиным были даны

указания внести соответствующие из-

менения в Налоговый кодекс РФ, ко-

торые хоть как-то бы поворачивали

налоговое администрирование лицом

к налогоплательщику. Но пока воз и

ныне там.

– Как Вы оцениваете экономи-

ческие итоги ушедшего года. Ка-

кую бы Вы дали оценку экономиче-

ским программам, проводимым

правительством. Каковы, на Ваш

взгляд, перспективы экономичес-

кого развития страны в наступив-

шем году.

– Приведу вам такой пример. В

свое время чемпион мира по шахма-

там Алексей Алехин любил со своими

попутчиками в поезде проделывать

такую шутку: если кто-то его не узна-

вал, он садился с ними играть в

шахматы. Естественно, довольно бы-

стро доводил позицию противников

до проигрышной. Тот говорил: «Ну,

все, надо сдаваться». «Да что вы, у вас

замечательная позиция. Хотите, я вам

докажу.» – переворачивал доску; но,

поскольку он играл блестяще, то он

очень быстро доводил эту позицию до

выигрышной. Потом опять: «На самом

деле она только кажется выигрыш-

ной», – он еще раз переворачивал до-

ску и еще раз доводил проигрышную

позицию партнера до выигрышной.

Поэтому, я бы сказал, все зависит от

того, оптимист вы или пессимист и

вообще с какой стороны Вы смотрите

на все это. Если придерживаться

формальных критериев, то развитие

более чем успешно. У нас по итогам

года порядка 6,5% рост валового вну-

треннего продукта – это один из са-

мых высоких показателей в мире, ес-

ли мы не берем, скажем, Китай и Ин-

дию. Среди развитых стран так точно.

У нас достаточно высокий рост дохо-

дов населения, даже с поправкой на

инфляцию, т.е. рост реальных дохо-

дов. У нас был в этом году рекордный

приток иностранных инвестиций и

приток капитала в целом превышал

его отток. В России огромный рост

золотовалютных резервов, по кото-

рым мы вышли на четвертое место в

мире. У нас практически идеальная

ситуация с бюджетом. Опять-таки все

зависит от того, как вы смотрите на

эту ситуацию. Вот мы расплатились

со всеми долгами Парижскому клубу;

у нас более двух триллионов, а к кон-

цу следующего года будет порядка

четырех триллионов Стабилизацион-

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

Со штурвалом: всегда за рулем

ный фонд. У нас устойчивый и огром-

ный профицит бюджета и т.д. Но с дру-

гой стороны, если посмотреть на эту

же ситуацию глазами пессимиста, – а

говорят, что пессимист – это просто

хорошо информированный оптимист,

– то можно сказать, что все это благо-

получие держится на хороших ценах

на нефть, и во многом это будет прав-

да. И если, не дай Бог, цены упадут, то

нам может не хватить никакого Стаби-

лизационного фонда; а в худшем ва-

рианте произойдет то, что произошло

с Советским Союзом, который тоже

последние годы – а, точнее говоря,

70-е и начало 80-х – базировал свое

относительное благополучие и отно-

сительную социальную стабильность

именно на высоких ценах на нефть. А

потом все развалилось в течение не-

скольких лет, когда цены на нефть рез-

ко упали. Можно вспомнить, что мы

много лет «перевыполняем» планы по

инфляции. То есть правительству ни

разу за последние пять лет не удалось

добиться декларированной цифры

роста цен – они все время оказыва-

лись выше, даже по официальным

оценкам, хотя любая домохозяйка

скажет, что реальный рост цен гораздо

выше, чем то, что показывает Рос-

сийское статистическое ведомство.

Но самое главное – что вот это относи-

тельное благополучие, базирующееся

на нефти, породило у власти, у прави-

тельства иллюзию, что можно ничего

не делать. Поэтому, к сожалению, в от-

личие от первого срока президента

Путина, когда были проведены доста-

точно серьезные реформы, сейчас

они застопорились, а кое-где и пошли

вспять. В начале были и серьезные по-

пытки реформировать пенсионную

систему, и при всех гигантских пре-

тензиях к ней, но все-таки была реаль-

но проведена налоговая реформа, ряд

других институциональных реформ.

Сейчас, если не считать крайне не-

удачной, крайне неряшливой, я бы

сказал, когда реализация дискредити-

рует саму абсолютно правильную

идею – реформы, связанной с монети-

зацией льгот, которая и то не была до-

ведена до конца на самом деле, прак-

тически все реформы застопорились.

Пенсионная реформа отыграна назад;

реформа жилищно-коммунального

хозяйства де-факто свелась к повы-

шению тарифов и целый ряд других,

абсолютно необходимых стране ре-

форм – они фактически заморожены.

Отчасти это связано, наверное, с не-

желанием власти проводить какие-то

непопулярные меры после того, как

она обожглась на монетизации льгот;

отчасти связано с тем иллюзорным

благополучием, которое мы сейчас

вкушаем благодаря хорошей внешне-

экономической конъюнктуре. Это, на-

верное, самая главная наша беда. И в

этом смысле, думаю, что 2007 год бу-

дет, в общем, продолжением или, если

хотите, повторением 2006-го. Я не жду

никаких глубинных потрясений, но и, к

сожалению, никаких реальных рывков

вперед тоже.

– Андрей Алексеевич, Вы в свое

время были первым министром

экономики новой России. Как Вы с

позиции сегодняшнего дня оцени-

ваете свою деятельность на посту

главного экономиста страны. Что

удалось сделать, и с чем Вы не

смогли справиться.

– Мне кажется, самое главное, что

удалось сделать тогда, – это удалось

предотвратить реальное в тот момент

сползание страны к хаосу, голоду, хо-

лоду и гражданской войне. Последнее

еще и с учетом того, что это была

страна с ядерным оружием. Мы, к

счастью, не повторили опыт Югосла-

вии – а он был абсолютно реален, но в

российском варианте, повторяю, в

стране с ядерным оружием, о чем

очень многие наши критики забывают.

Именно этим были продиктованы

многие решения. Россия реально на-

ходилась на грани краха и развала.

Могу привести сотни цифр, иллюст-

рирующих этот тезис. Посмотрите

книгу Егора Тимуровича Гайдара «Ги-

бель империи», где просто приводят-

ся документы, последних лет и меся-

цев существования советского прави-

тельства – они очень красноречивы.

Когда в справке Комитета государст-

венной безопасности высшему руко-

водству страны написано, что имею-

щиеся ресурсы позволяют снабжать

Москву хлебом в пределах 250

граммов на человека. Это норма бло-

кадного Ленинграда. Мне кажется,

больше иллюстраций не нужно. И это

в конце августа. В конце ноября все

было гораздо хуже. Нам достаточно

радикальными рыночными преобра-

зованиями удалось угрозу голода и

остановки производства снять. Не на-

ша вина, что Советский Союз разва-

лился, к этому его привел предыду-

щий коммунистический режим своей

абсолютно авантюристической, осо-

бенно в последние годы, экономичес-

кой политикой, и нам пришлось рас-

хлебывать эту кашу. Нам удалось ор-

ганизовать цивилизованный развод с

другими республиками. Еще раз по-

вторяю: опыт Югославии мог быть и

российским опытом тоже. И распад

самой России был абсолютно реален.

Мне лично пришлось тогда вести мно-

гочасовые дискуссии с руководителя-

ми ряда республик, которые всерьез

претендовали или на выход из Рос-

сии, или, как минимум, на особое по-

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

Родители: Нечаевы старшие сыном довольны

ложение в составе России. Напри-

мер, претендовали на использова-

ние только в интересах той или иной

республики всех ее ресурсов, в част-

ности, нефти, или настаивали на од-

ноканальной системе налогов, при

которой все налоги собираются в

пользу региона, а он какую-то часть

выделяет федеральному центру, де-

лая его полностью зависимым. Не бу-

ду называть эти республики, но они

сами знают, кто, когда на что претен-

довал. Этого тоже, к счастью, удалось

избежать. Но это как бы латание дыр,

только, я повторю, латание дыр, от-

сутствие которого вообще могло сто-

ить нам страны.

Было и серьезное продвижение по

пути создания нормального рыночного

хозяйства. Более того, основа многих

нынешних достижений была заложена

именно тогда. Собственно говоря, в

тот период созданы реальные основы

рыночной экономики и появился класс

предпринимателей – пусть сначала в

какой-то раздражавшей нас всех фор-

ме, но он появился. И сейчас он кормит

страну, как это ни пафосно звучит. По-

явился класс фермеров. Но появилось,

наверное, самое главное – это то, что

экономику и в значительной степени

собственную жизнь стал определять

сам человек, потребитель. Он предъ-

являл платежеспособный спрос и по-

лучал те товары, которые он хотел по-

лучить. А другие люди начинали их

производить, импортировать, достав-

лять, реализовывать и т.д. И это нор-

мальная экономика, а не экономика,

которая живет по законам, которые

придумываются некими, пусть даже

очень талантливыми, профессиональ-

ными и умными дядями в Госплане,

Госснабе и Государственном комитете

по ценам. То есть мы повернули эконо-

мику лицом к потребителю. И именно

потребитель стал определять, что,

собственно, должно вообще-то про-

исходить в экономике, а не тот, кто

планировал какие-то там нормы

вплоть до последней иголки. И согла-

ситесь, что видимые подтверждения

этому налицо. Пройдите по нашим го-

родам – они по-другому выглядят. Се-

годня почти никто и не вспоминает

девственно чистые полки магазинов в

конце 91-го года. Сейчас вы можете

купить не только в Москве, но даже в

небольшом городе практически все то

же, что вы можете купить в любом го-

роде Европы, Америки, Азии – с по-

правкой на национальную составляю-

щую. Гигантские объемы индивиду-

ального жилищного строительства все

90-е годы – разве это замечательно.

Россияне за эти годы купили много-

кратно больше автомобилей, чем за

всю историю советской власти. Десят-

ки миллионов людей имеют возмож-

ность ездить за границу. И основы все-

го этого были заложены тогда. Именно

тогда это все начиналось. Мы сейчас

всерьез говорим о полной конвертиру-

емости рубля, о том, что он будет вос-

требован в мире. И имеем к этому ос-

нования. Напомню, что нормальная

конвертируемость внутри страны была

введена нашим правительством в 92-м

году. Тогда появились первые обмен-

ники и был сделан первый, главный

шаг к реальной конвертируемости.

Сейчас это уже так – милые хлопоты.

– Как Вы считаете можно ли

сравнивать такие понятия, как ре-

форма и национальный проект.

Есть ли между ними что-то общее.

– По-моему, разница кардиналь-

ная. Серьезная реформа – это созда-

ние, если хотите, самодостаточных и

самовоспроизводящихся механиз-

мов. А национальный проект – это не-

которая частность, пусть даже в важ-

ных областях. Но меня, к сожалению,

не покидает ощущение, что эта затея

имеет немножко предвыборный отте-

нок, хотя и долгосрочный. Плюс – как

показывают последние скандалы – с

большим элементом желания не-

множко потратить государственных

денег и иногда и для себя лично.

Например, нам нужна кардиналь-

ная реформа всей системы здравоо-

хранения. Соответствующий нацио-

нальный проект – это не реформа

здравоохранения. Это частные меры.

Увеличение зарплаты врачей. Нужно.

Нужно. Но нужно, чтобы вся система

была по-другому построена. Тогда и

врачи будут достойно зарабатывать, и

их клиенты будут получать достойное

медицинское обслуживание. А этого

не произошло. Или покупка – очень ча-

сто, к сожалению, по завышенным це-

нам, как мы знаем даже по официаль-

ным данным и из тех же коррупцион-

ных скандалов, которые мы сейчас на-

блюдаем, – какого-то оборудования,

медицинской техники. Нужно. Нужно.

Но от того, что у нас в «Скорой помо-

щи» появятся сто новых автомобилей,

кардинально поменяется ситуация с

медицинским обслуживанием населе-

ния. Нет, не поменяется. Нам нужно

создавать другую систему здравоо-

хранения, действующую по реальным

страховым принципам, а не имитации

их под названием «Фонд обязательно-

го медицинского страхования». Нам

нужно стимулировать развитие ком-

мерческой медицины. Нам нужно сти-

мулировать, чтобы человек сам стра-

ховал свое здоровье и свою жизнь, но

при этом, чтобы его жулики не обира-

ли, а чтобы он за это действительно

имел возможность получать при необ-

ходимости адекватные услуги. Напри-

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

С женой Ланой в Адмирале, январь 2005 год

мер, отнес деньги в негосударствен-

ный пенсионный фонд или в медицин-

ское страхование – давайте спишем

все или часть из его налога, как во

всем мире делается. Вот тогда мы бу-

дем стимулировать человека нести от-

ветственность материально, а не

только морально – за себя самого, что

тоже очень важно. Не надеяться на дя-

дю, то есть на государство, у которого

никогда денег не хватит, несмотря ни

на какие цены на нефть. А с другой

стороны, должна быть такая налоговая

система, которая будет стимулиро-

вать вывод зарплаты из тени, от чего

соответственно и у государства по-

явится больше денег.

– Я знаю, что Вы являетесь ка-

валером Золотого почетного знака

«Общественное признание». Как

Вы относитесь к деятельности об-

щественных некоммерческих ор-

ганизаций.

– Очень хорошо отношусь. Я счи-

таю, что это важный элемент граждан-

ского общества. И очень печально, что

сейчас последние изменения законо-

дательства довольно жестко лимити-

руют и ограничивают деятельность не-

коммерческих организаций. Я, наобо-

рот, считаю, что их деятельность долж-

на всячески поощряться, в том числе и

посредством налогов. Нигде, навер-

ное, в мире нет такого, как у нас, что

благотворительная деятельность во-

обще практически не поощряется.

Ведь смехотворные 2–3 процента при-

были, на которые вас освободят от на-

лога и то только в случае, если вы да-

руете деньги организации, состоящей

в некоем утвержденном чиновниками

списке.

– Андрей Алексеевич, возглав-

ляемая Вами корпорация занима-

ется благотворительностью.

– Занимается, хотя это же госу-

дарственная компания, поэтому у нас

все немножко сложнее. Многие реше-

ния нужно согласовывать с контроли-

рующими нас чиновниками. Но, воз-

вращаясь к общей теме: благотвори-

тельность должна, конечно, стиму-

лироваться государством, в том чис-

ле и посредством налогов. Так проис-

ходит во всем мире. У нас этого нет.

Другое дело, что должно очень жестко

пресекаться казнокрадство и уклоне-

ние от налогов под предлогом благо-

творительных организаций, всякого

рода национальных проектов, не пу-

тая их в данном случае с сегодняшни-

ми. К сожалению, общеизвестно, что

и такие способы обворовывания госу-

дарства под самыми благовидными

предлогами практиковались. Напри-

мер, вспомним один из таких проек-

тов «Национальный фильм» – можно

было жертвовать на съемки рос-

сийских фильмов, уменьшая на эти

пожертвования налогооблагаемую

прибыль. «Откаты» там достигали 80

процентов. Именно это называется

«уклонение от налогов». Эти вещи

должны жестко пресекаться. Мне

очень не нравится, что сейчас все

больше разного рода общественных

организаций торгует наградами. Я по-

нимаю, что если государство не сти-

мулирует благотворительность, то у

них и нет денег. Но давайте не прово-

дить банкеты после каждого награж-

дения, давайте сделаем награждения

скромнее. Но когда мы вам вот какой-

нибудь почетный знак, а вы нам за это

50 тысяч долларов – тогда это абсо-

лютно девальвирует, конечно, идею

любой общественной награды, пре-

мии и т.д. Я не думаю, что с этим надо

бороться административно, но на

уровне некоторого общественного

осуждения и осуждения такого факта

в средствах массовой информации –

бороться просто необходимо.

– Расскажите, пожалуйста, по-

дробнее об Английском клубе, чле-

ном которого Вы являетесь, и осо-

бенно о бизнес-ложе. Какие Вами

решаются вопросы. Принимают

ли в заседаниях участие предста-

вители власти. Всегда ли получа-

ется конструктивный диалог.

– Чем шире и активнее будет диа-

лог власти и бизнеса, тем лучше для

обеих сторон. И для этого нужно ис-

пользовать все возможности, все

площадки. А их еще до сих пор недо-

статочно. И вот бизнес-ложу, которую

я уже много лет возглавляю и орга-

низую ее работу, я пытаюсь сделать

одной из таких маленьких площадо-

чек, приглашая туда людей, которые,

действительно, принимают решения.

Я уже даже не буду всех перечислять,

кто у нас был в гостях за последние

годы, но это многие руководители ми-

нистерств, законодательной власти,

крупных предпринимательских орга-

низаций или крупных компаний. Мы

пытаемся все-таки этот диалог нала-

дить практически. Кажется, что-то

получается.

– Андрей Алексеевич, при столь

высокой занятости остается ли у

Вас свободное время на любимые

занятия. Есть ли у Вас хобби.

– Надо максимально сократить

безделье и сон, и вы будете все успе-

вать. Для меня хобби то, что для мно-

гих являются основной работой. Это,

например, ведение и создание пере-

дач на радио и телевидении, та же

публицистика, которую я очень люб-

лю, руководство аспирантами в каче-

стве профессора. Это тоже требует,

разумеется, и сил, и времени, и нер-

вов, и мозгов, самое главное. Но для

меня это одновременно переключе-

ние от финансов-банковских вопро-

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

С иконой: фамильной Нечаевской иконой благословляли еще бабушку Андрея

сов и в этом смысле как бы отдых. В

целом у меня не бывает – или практи-

чески не бывает – пассивного отдыха.

Я мало смотрю телевизор – только

иногда новостные и какие-то анали-

тические программы. У меня и отдых

созидательный. Например, я очень

люблю копаться в саду, в огороде.

Мне нравятся розы, которые я выра-

щиваю; мне нравятся помидоры, ко-

торые я тоже выращиваю сам.

– А какие Вам нравятся книги,

что любите читать.

– В последние 10–15 лет у меня

произошла большая переоценка цен-

ностей – мне стало, за небольшим ис-

ключением, менее интересно читать

художественную литературу – по

крайней мере, современную. Жизнь

настолько богата реальными коллизи-

ями, реальными проблемами, реаль-

ными драмами и столкновениями ха-

рактеров, что когда это все носит та-

кой немножко придуманный автором

характер, то мне скучно. Поэтому мне

гораздо интереснее читать мемуары,

историческую литературу, хроники,

какую-то аналитику, чем чисто художе-

ственную современную литературу. Я,

например, никогда в жизни не увле-

кался детективами. Не захватило. Я

могу сказать, что в молодости читал

фантастику, но я не очень увлекался

ею. Потому что, если выглянуть в окно

– там все гораздо интереснее, чем эти

искусственные похождения иноплане-

тян, или наших сограждан где-нибудь

на инопланетах. Мне кажется, ин-

тереснее реальная жизнь, и, соответ-

ственно, все то, что ее организует. Хо-

тя, безусловно, я люблю русскую по-

эзию, русскую классику, очень люблю

Булгакова. «В молодости» создал не-

плохой литературный запас. Пожалуй,

неплохо знаю немецкую литературу: и

19 век, и немецких романтиков и авто-

ров 10–30-х годов. Многих читал в

подлиннике. Когда-то на одном дыха-

нии прочитал «Унесенные ветром»

Митчелл – культовую книгу американ-

цев в 20 веке. Сейчас в отпуске с удо-

вольствием почитал последние изда-

ния Г.Маркеса на русском.

У меня в прошлом году случился

пожар в доме. К сожалению, сгорел и

архив, и библиотека, которую и я и

еще мои предки много лет собирали.

У меня было больше 5 тысяч томов.

Архив, видеохроники, фотографии –

все сгорело. Шучу, что я теперь чело-

век без истории. Клянчу у всех фото-

графии, видеозаписи. И плюс сгорел

зимний сад, который я очень любил.

Понемногу все восстанавливаю.

– Как относитесь к спорту. Чем-

нибудь увлекаетесь.

– Сейчас я не занимаюсь никаким

видом спорта. К сожалению, некото-

рое время назад я был тяжело болен и

даже ходил с палочкой, поэтому труд-

но было себя представить на спорт-

площадке. Я очень люблю играть в

большой теннис. Пока, увы, это не-

возможно. Но надеюсь, что мне

удастся еще к этому увлечению вер-

нуться. Я хорошо плаваю, когда-то за-

нимался водным поло. Вот сейчас, не

знаю, можно ли это считать спортом,

я два раза в неделю по нескольку ча-

сов занимаюсь дрессировкой своей

собаки. Это тоже такой своего рода

психологический поединок: ты дрес-

сируешь собаку, а она пытается тебя.

– Андрей Алексеевич, о чем Вы

мечтаете. Есть ли у Вас заветная

мечта.

– О пенсии… Нет-нет, шучу, конеч-

но. Но мне бы хотелось, чтобы у меня

было больше свободного времени

для тех дел, которые мне нравятся, я

имею в виду: публицистику, журнали-

стику. Конечно, я рад был бы больше

читать, больше встречаться с друзья-

ми, меньше заниматься делами. Я

еще не поставил точку на своей поли-

тической карьере.

– Каковы Ваши политические

пристрастия.

– Я сторонник демократических и

либеральных ценностей, без радика-

лизма. Здоровый патриот, который

любит историю своей страны, просто

любит свою страну. Я никуда из нее не

собираюсь уезжать ни в каком вари-

анте, никогда.

Сейчас вот меня пригласили, и я

возглавил комиссию по поддержке

предпринимательства Союза Правых

Сил. Думаю, что буду участвовать в

следующих думских выборах.

Когда меня только назначили в пра-

вительство, мне было 38 лет. По тем,

после брежневским временам это бы-

ло немного. Сейчас министры стали

моложе, а в то время это было почти

святотатство. И вскоре после моего

назначения мы встречались с покой-

ным ныне президентом Франции

Ф.Миттераном. Он был удивлен моим

юным видом и даже прямо спросил:

«Сколько Вам лет.» Я ответил: «38». Он

задумался и сказал: «А я первый раз

стал министром в 35». Тогда спросил я:

«А когда Вы стали в первый раз прези-

дентом. «В 63 года». Я пошутил, что

тогда у меня еще есть время. Он был в

восторге от шутки и даже подарил мне

свой личный портфель. Так что, у меня

еще до сих пор есть время.

– Андрей Алексеевич, спасибо

Вам за интересный и откровенный

разговор. Позвольте пожелать Вам

исполнения всех желаний в новом

году!

Беседовала

Екатерина КОВАЛЕВА

ПОРТРЕТ КРУПНЫМ ПЛАНОМ

C внуком: Андрей старший и Андрей младший плюс семейный баловень йоркшир Пузлик.