ТЕТ-А-ТЕТ

– Виталий Товиевич, последний

раз мы с Вами встречались лет

шесть-семь назад, еще на Мяс-

ницкой, когда Вы возглавляли «Не-

зависимую газету». Сейчас Вы ру-

ководите еженедельником «Мос-

ковские новости», где когда-то ра-

ботали заместителем главного ре-

дактора. Интересно было бы уз-

нать, как сложилась Ваша жизнь

между двумя этими назначениями

– между работой там и здесь.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ:

«Я, БЕЗУСЛОВНО, СТОЮ

ЗА ВОЗРОЖДЕНИЕ РОССИИ»

Создатель «Независимой газеты», журналов «Мировая энергетическая политика»

и «Политический класс». Кроме того, В.Третьяков – автор и ведущий программы «Что

делать.» на телеканале «Культура», с мая 2002 по декабрь 2005 года – колумнист

«Российской газеты». Автор книг: «Горбачев, Лигачев, Ельцин. Политические портре-

ты на фоне перестройки (1990), «Титус Советологов. Их борьба за власть. Очерки иди-

отизма российской политики» (1996), «Русская политика и политики в норме и патало-

гии» (2001), «Как стать знаменитым журналистом» (2004), «Нужен ли нам Путин после

2008 года.» (2005). Только что вышла в свет его последняя книга «Бесхребетная Рос-

сия». В настоящее время главный редактор газеты «Московские новости». Кавалер

Золотого почетного знака «Общественное признание» в номинации «СМИ и информа-

ционные технологии»

Т

Т

р

р

е

е

т

т

ь

ь

я

я

к

к

о

о

в

в

В

В

и

и

т

т

а

а

л

л

и

и

й

й

Т

Т

о

о

в

в

и

и

е

е

в

в

и

и

ч

ч

ТЕТ-А-ТЕТ

– Ну, если коротко, это было так:

сразу после ухода из «Независимой

газеты» я создал стопроцентно неза-

висимую издательскую группу. Так

она и называется: «Закрытое акцио-

нерное общество «Независимая из-

дательская группа». Эта компактная

структура в случае необходимости

могла быть развернута в более широ-

кий вариант, а в периоды, когда ей не-

чем было особенно заниматься, она

сжималась до нескольких человек: я,

как генеральный директор, не получа-

ющий там, естественно, зарплату,

бухгалтер, мой секретарь, вот, пожа-

луй, и все. И, ясное дело, что хотелось

чего-то более масштабного. У меня

сохранялась телевизионная передача

«Что делать.», она до сих пор выходит

в эфир на канале «Культура» и я очень

доволен этим проектом, мне он нра-

вится, в нем интересно работать. В

свое время этот проект получил даже

премию «ТЭФИ». На сегодняшний мо-

мент вышло уже более 160 выпусков.

У передачи очень хороший, устойчи-

вый рейтинг, образовалась своя по-

стоянная аудитория, которая посто-

янно расширяется. И в период, когда

на российском телевидении практи-

чески не было аналитических полити-

ческих передач, она оставалась чуть

ли не единственной,– или одной из

немногих,– где остро и откровенно

обсуждались политические пробле-

мы, культурологические, естествен-

но, тоже. Сейчас в иной форме мно-

гие из аналитических программ вос-

становились, но я считаю, что переда-

ча «Что делать.» все равно не потеря-

лась для знающей и мыслящей ауди-

тории, ее смотрят. Другое дело, что

телевизионные критики, – ну, это во-

обще странный народ, – ее практиче-

ски не замечают. Бог им судья, я к те-

левизионной славе не стремлюсь.

Возвращаясь к Независимой из-

дательской группе, хочу сказать, что у

меня были планы создания новой об-

щенациональной газеты – небезынте-

ресные и небесполезные. Но денег у

меня самого не было в нужных объе-

мах, а те люди, с кем я говорил, и кто

отнесся к этой идее с интересом, все-

таки не решились выделить на это де-

ло свои финансы. Короче говоря, с га-

зетой не получилось. Тем не менее, по

инициативе и в сотрудничестве с

МГИМО в 2002 году я создал журнал

«Мировая энергетическая политика».

Журнал довольно успешно, на мой

взгляд, развивался; появились люди,

которые захотели вложить в него

деньги, и выкупили у меня и у МГИМО

это издание, но повели себя странно.

Такая загадочная история. Почему-то

они и погубили этот журнал. Я уже ко

многому привык, и особо в этом не

стал разбираться. Но желание со-

здать что-то новое в политической

журналистике не покидало меня.

– И тогда на свет появляется

журнал «Политический класс»…

– …который завершил второй год

своего существования и начал тре-

тий. После ухода из «НГ» я год по

просьбам различных изданий, как

российских, так и зарубежных, писал

отдельные материалы, но никуда по-

стоянно. При этом не оставляя надеж-

ду создать все-таки свое издание, где

бы я мог выступать регулярно. Это не

получилось. И в мае 2002 года я со-

гласился с предложением Владисла-

ва Фронина, главного редактора

«Российской газеты», который очень

сильно ее поднял, вести по четвергам

ежемесячную колонку «Точка опоры»,

как я ее назвал. И, собственно, до то-

го, как я подписал контракт с владель-

цами «Московских новостей» в начале

прошлого года, я эту колонку там вел.

Выступал регулярно, не подвергаясь

никакой цензуре, писал, в том числе и

большие, полосные материалы. И был

очень доволен этим сотрудничест-

вом, и благодарен за него. Помимо

этого состоял членом различных по-

литологических клубов и ассоциаций.

Понятное дело, что как всегда бывает

в таких ситуациях, часть людей – дру-

зей, хороших знакомых и прочих – от

тебя максимально отдаляются и пере-

стают куда-то приглашать. Я, собст-

венно, к этому был готов, давно уже

насытился разного рода тусовками,

особо от этого не страдал. Но, естест-

венно, зафиксировал это в своем со-

знании – то, что здесь все пошло так,

как и должно пойти, как обычно себя и

ведут люди в такой ситуации.

– Ну, Третьяков – это имя в жур-

налистике.

– В данном случае говорю не о се-

бе, а как другие воспринимают ситуа-

цию, когда перестаешь быть номенк-

латурным человеком. Да, я как раз

сразу после ухода из «Независимой

газеты» начал вести в МГИМО по

просьбе ректора Анатолия Торкунова

курс аналитической журналистики, и

до сих пор продолжаю, хотя хрониче-

ски не хватает на это времени. И поч-

ти с каждого курса, который я веду,

прямо со студенческой скамьи беру в

разные свои издания одного, иногда

двух наиболее способных молодых

журналистов. За это время вышло из

печати несколько моих книг. В основ-

ном это сборники статей, которые пе-

чатались в «Независимой» и в «Рос-

сийской газете», в том числе и книга

«Нужен ли нам Путин после 2008 го-

да.». На основе лекций, которые я чи-

тал в МГИМО, я написал книгу «Как

стать знаменитым журналистом» –

С Президентом РФ В.В. Путиным

ТЕТ-А-ТЕТ

это своеобразный учебник по теории

и практике современной русской жур-

налистики. Только что вышла в свет

моя последняя книга «Бесхребетная

Россия», но я уже полгода пишу но-

вую. Так что от недостатка работы,–

тем более что не умею ничего не де-

лать,– я точно не страдал. Другое де-

ло, что не было в руках большого из-

дания.

– И вдруг предложение от гос-

подина Гайдамака…

– Да, но я с ним не был даже зна-

ком. За это время периодически воз-

никали слухи о том, что меня куда-то

назначают. Самый активный из них,

что в газету «Известия». И действи-

тельно, он основывался на некоторой

реальности, но, насколько я понимаю,

владельцам «Известий» моя кандида-

тура не подошла. От себя могу доба-

вить, что никаких переговоров на сей

счет не вел. Предложение возглавить

«Московские новости» поступило не-

ожиданно. Я их получал в пачке газет,

просматривал, но внимательно не

следил. Это был тонкий еженедель-

ник,– хотя некоторые ежедневные га-

зеты выходили большим к тому вре-

мени объемом,– жесткой, оппозици-

онной, скажем так, антикремлевской,

антивластной направленности, имею-

щий свою соответствующую аудито-

рию. В этом смысле к нему был инте-

рес, но не более того. В общем, по

сравнению с тем расцветом «Москов-

ских новостей», который наблюдался

во времена Егора Яковлева, конечно,

это была существенная разница…

– …небо и земля.

– Да, не очень привычное положе-

ние для этой громкой торговой и жур-

налистской марки. Так что, с одной

стороны, это, естественно, меня за-

интересовало; с другой, мне новый

владелец был совершенно неизвес-

тен, точно также как и его воззрения

на концепцию издания.

– Какие-то установки от него, в

том числе и политические, исхо-

дили.

– Установок политических не исхо-

дило. Но, естественно, как владелец,

он описал свое видение ситуации и

какой бы он хотел видеть газету. И

здесь мы с ним сошлись. Первое – у

него, безусловно, государственниче-

ское отношение к России, в целом это

и представляет внутреннюю и даже

идейную установку. Он не собирался с

помощью газеты громить власть, гро-

мить Россию, указывая в каждом но-

мере и в статье на многочисленные

реальные и мнимые поражения, неус-

пехи, неудачи и прочее. Второе – он

хотел, чтобы газета максимально воз-

можно возродила свое политическое

влияние. Ясно, что она, как и всякая

качественная газета, не может быть

массовой, да и гигантский тираж мы

не в состоянии обеспечить, но «Мос-

ковские новости» должны быть влия-

тельным изданием. Дальше мы обсу-

дили коротко, что значит «влияние»,

потому что по-разному можно влиять.

Во всяком случае, близкий мне подход

к журналистике, когда влияние дости-

гается не за счет работы в одном на-

правлении, на одну команду,– неваж-

но, кремлевскую или антикремлев-

скую,– а за счет представления всех

значимых точек зрения, при том, что

лично ты придерживаешься какой-то

одной из них, будет осуществляться.

Я, безусловно, стою за возрождение

России, а не за перенос, особенно

бездумный, западных образцов на на-

шу почву, тем более что очень часто

они просто нам не подходят. После то-

го, как наши общие позиции совпали,

я дал согласие, и с начала прошлого

года руковожу изданием газеты.

– На пресс-конференции перед

вступлением в должность Вы обе-

щали революционные преобразо-

вания. Революция состоялась.

– Уточню, тогда я говорил об «эво-

люционной революции». На сего-

дняшний день она еще не состоялась

до конца, частью по объективным, ча-

стью по субъективным причинам.

Действительно, существует большая

проблема в здании и помещении, в

котором мы находимся. За последние

15 лет я впервые имею такой малень-

кий и неудобный кабинет. Плюс мес-

торасположение газеты, которая все-

гда много работала с авторами, где

они любили проводить часть своей

жизни, а нахождение на этих выселках

(Загородное шоссе, д.1) – это, конеч-

но, само по себе ненормально. Вла-

делец газеты сразу понял это и без

меня, – но мы с ним потом дополни-

тельно обсудили эту проблему,– и ку-

пил здание в центре Москвы, на Иль-

инке. Планировалось, что этот пере-

езд состоится в середине осени про-

шлого года, чего пока не произошло,

но вот-вот произойдет. Соответствен-

но, под это автоматически подвер-

стывался и выход на новую формулу

издания. Все это задержалось. Но,

тем не менее, за этот период газета в

полтора раза увеличила свой объем:

было 32 полосы, а с осени на 48-ми

уже выходим. В два раза увеличился

штат сотрудников, и сейчас он, как

только в новое помещение переедем

– тут места уже физически нет – еще в

два раза увеличится, штат журналист-

ский в первую очередь. Дальше мож-

С министром обороны РФ С.Б. Ивановым

ТЕТ-А-ТЕТ

но уже описывать параметры самого

издания: содержание, оформление –

это тоже довольно сильно измени-

лось. А скоро изменится еще больше.

– А то, что Вы раньше были за-

местителем главного редактора

этой газеты, как-то облегчило ны-

нешний приход.

– Нет, за редким исключением с

тех времен тут никого не осталось, так

что повторного вхождения в одну и ту

же реку не произошло.

– А когда видите «Независимую

газету» на прилавках, внутри ниче-

го не екает.

– Время сильно изменилось, и ни-

какой ностальгии по этому поводу я

не испытываю. У меня по-прежнему

неоднозначное отношение к «Незави-

симой газете» и ко всей истории свя-

занной с моим уходом. С одной сто-

роны, как человек, который эту газету

придумал, создал и руководил один-

надцать лет, я, наверное, был бы до-

волен, если бы она с моим уходом ис-

чезла, закрылась. Но с другой сторо-

ны, как человеку, который опять же ее

создал, естественно, мне приятно,

что это одно из немногих больших из-

даний, которое в трудный для страны,

в том числе и для прессы, период вы-

жило, и до сих пор выходит и, дай Бог,

будет выходить еще много-много де-

сятков лет. Тем более что формула га-

зеты – я не говорю о том, какого со-

держания там сейчас печатаются ста-

тьи – осталась прежней. Система при-

ложений, правда, их сейчас стало го-

раздо меньше, – тоже не изменилась.

В этом смысле преемственность про-

должается. А в любой более-менее

значимой московской редакции, все

равно есть люди, которых я знаю по

работе в «Независимой газете», став-

шие там известными журналистами.

Ну, а так, чтобы что-то екало – нет, уже

ничего не екает.

– Только что в разговоре со

мной Вы употребили словосочета-

ние «качественная газета». Что Вы

вкладываете в это понятие.

– Приведу классическое опреде-

ление: прежде всего – это газета мне-

ний, работающая на достаточно обра-

зованную аудиторию. Это, безуслов-

но, не бульварная газета. Не бульвар-

ная в том смысле, что не желтая, не

занимается подглядыванием в замоч-

ные скважины. Ряд персонажей, кото-

рый гуляет по нашим изданиям, на

страницах качественной газеты ни-

когда не появится, и уж тем более на

первой полосе. И не массовая – в том

смысле, что амбиций охватить все те-

мы и максимум аудитории качествен-

ная газета тоже иметь не может. Но

она должна отслеживать все значи-

мые мнения и по возможности вы-

брать, что тоже нелегко, всю образо-

ванную и всю думающую аудиторию

своей страны. Это газета влияния, и

влияния в первую очередь на элиту,

как политическую, так и интеллекту-

альную. Это очень важно и интересно.

В конечном итоге любая качественная

газета – это своеобразная «фабрика

мысли», только в журналистском, а не

в академическом варианте. Сейчас

вообще газеты переживают кризис,

качественные в первую очередь. У

бульварных и массовых как раз тира-

жи часто растут, и там, безусловно,

присутствует коммерческий успех; а

качественная газета, как правило,

убыточна. Некоторые из них, претен-

довавшие на качественность и вроде

бы остающиеся такими, тем не менее,

резко за это время поменяли свою

стилистику. И особенно это проявля-

ется в заголовках. Для меня довольно

странно наблюдать в качественной

газете заголовок фактически из жел-

той прессы. Я понимаю, почему это

появляется – чтобы привлечь внима-

ние к себе, расширить аудиторию. Но

этот стилистический диссонанс я ви-

жу, чувствую, и он меня коробит. Тако-

вы правила игры на современном

рынке, и на журналистском в частнос-

ти. Но все равно качественная пресса

суммарно это газеты и журналы влия-

ния, а не широких читательских инте-

ресов и охвата широчайших масс ау-

дитории.

– Я у всех руководителей печат-

ных изданий при случае интересу-

юсь: нет ли в будущем опасности,

что Интернет заменит газеты.

– Это предмет постоянной, време-

нами активно ведущейся дискуссии.

То, что пока я вижу в Интернете, гово-

рит о том, что, возможно, мы еще не

дошли до какого-то качественного

здесь изменения. Меня пугает только

одно: появление Интернета и интер-

нет-версий газет как раз больше все-

го ударило по качественной прессе.

Потому что те, кто интересуется об-

щественной информацией, образо-

ванные и более-менее обеспеченные

люди, жертвующие даже хлебом ради

информации – они, естественно, в

большинстве своем «живут» в этом

самом Интернете, в отличие от ауди-

тории бульварных газет, которая лю-

бит покупать газеты в киоске. И эти

интернет-версии самих же качествен-

ных изданий убивают бумажные вер-

сии – их меньше покупают, меньше

становится доходов, меньше рекла-

мы, и т.д. Вот в этом смысле, конечно,

Интернет подсунул им большую сви-

С главой Торгово-промышленной палаты РФ Е.М. Примаковым

ТЕТ-А-ТЕТ

нью. Как альтернатива журналистике

печатной – Интернет пока еще не со-

поставим с телевидением, которое

гораздо больше негативно повлияло

на печатную журналистику. Пока со-

держательно Интернет я рассматри-

ваю,– на что обижаются интернетчи-

ки,– как феномен, хорошо известный

людям, которые жили в советский пе-

риод. Учась в школе, работая в разных

коллективах, бывая в клубах, они все-

гда имели перед глазами, когда про-

ходили по коридору, стенгазету.

Обычно она выходила к восьмому

марта, седьмому ноября, первому

мая и к Новому году, то есть четыре

классических выпуска. Где-то это бы-

ло интереснее, где-то совсем офици-

ально и скучно. Существовали ред-

коллегии и при них всегда были свои

графоманы, которые писали заметки

в эти стенные газеты. Так что пока для

меня Интернет – это гигантская элек-

тронная стенная газета, где каждый

графоман может оставить свою за-

пись, иногда небезынтересную. Но

жить на основе Интернета, жить на ос-

нове стенной газеты невозможно по-

настоящему думающему человеку,

воспитанному на классическом пони-

мании текста.

Наверное, здесь я не совсем прав,

потому что сейчас мне приносят все

чаще и чаше статьи, где вся фактура

почерпнута из Интернетовских источ-

ников. Кроме того на сегодняшний

момент Интернет, конечно, самое

оперативное средство массовой ин-

формации. Другое дело, что там мож-

но проверять эту информацию быст-

рее даже, чем ранее, практически мо-

ментально. Но все-таки пока это

только технология передачи инфор-

мации, облегчающая доступ к ней,

технология – не альтернатива журна-

листике, поскольку, повторяю, там

журналисты самодеятельные во мно-

гом. И второе – Интернет – это осо-

бая культура, в первую очередь для

молодежи, такая информационная

субкультура. Конечно, она отталкива-

ет молодежную аудиторию от класси-

ческих газет. Но чтобы Интернет со-

вершенно вытеснил классические пе-

чатные издания – я этого пока не ви-

жу. Потеснил, но не вытеснил. И я ду-

маю, что это не скоро произойдет, по-

тому что все-таки книга останется для

академически образованного челове-

ка,– а это, так сказать, соль интеллек-

туального класса,– на первом месте.

Она всегда будет ценнее, чем газета,

газета – поскольку это печатная про-

дукция – ценнее, чем электронные но-

сители, хотя пользоваться будут и

тем, и другим, и третьим.

– «Московские новости» на сво-

их страницах как-то отражают дея-

тельность Общественной палаты.

– Если там действительно что-то

интересное происходит, то отражаем.

Самые активные члены Обществен-

ной палаты и так у меня как авторы

всегда выступали. Во всяком случае, в

политической, в политологической

части. Что касается самого института

Общественной палаты, я по-прежне-

му отношусь к нему с большим скеп-

сисом. Наша политическая система

довольно несуразна в силу многих

причин. Плюс сама демократия дале-

ко отошла от классических книжных

образцов. И вообще что-то происхо-

дит в общей политической конструк-

ции мира. Куда-то мы движемся. Я

предполагаю, что мы уже все нахо-

димся в постдемократии, в западном

мире нарастают авторитарные тен-

денции, часто замаскированные под

демократические. Мы вступаем в не-

кий век неоавторитаризма, как всегда

бывает в человеческой истории, когда

одно сменяет другое, то есть линей-

ного прогресса нет, движения от худ-

шего к лучшему – такого нет, хотя

многие по-прежнему так думают.

Кстати, советская идеология приучи-

ла нас к тому, что жизнь человека –

это движение от худшего к лучшему,

жизнь общества – от худшего к лучше-

му. Это называется прогрессом, и он

должен быть всегда, что не соответст-

вует даже физиологической жизни,

поскольку человек рождается и уми-

рает. И какой здесь прогресс. Если

смерть есть прекращение жизни ин-

дивидуума, то о прогрессе говорить

не приходится. С момента рождения

ты движешься, в общем-то, не в сто-

рону лучшего, оказывается, а в сторо-

ну смерти как худшего по отношению

к рождению. И нам всем,– на Западе и

нам здесь в России особенно, по-

скольку мы вступили в демократию в

период ее кризиса на Западе, там, где

она родилась и классически сущест-

вовала,– неплохо было бы задумать-

ся о некоей возможной будущей по-

литической конструкции, в первую

очередь, нашего общества.

И я считал, и писал об этом: Обще-

ственная палата была бы ценна не как

собрание интеллектуалов, которые,

конечно, дают какие-то новые идеи

власти, корректируют ее поведение,

но не обязательно как собранные в

единый узел лучшие представители

гражданского общества. Все общест-

во не может влиять на поведение вла-

сти и бюрократического аппарата, а

отобранная когорта лучших, им такое

право дано, и каналы соответствую-

С женой Ольгой и с семьей Горбачевых

ТЕТ-А-ТЕТ

щие были проложены. На мой взгляд,

это все довольно спекулятивные схе-

мы, они не сработают до конца. А вот

как прообраз будущего парламента в

новой политической системе, такой

протопарламент, палата интеллектуа-

лов будущего парламента, где долж-

ны быть представлены власть, то есть

палата бюрократов, грубо говоря, на-

род, общество – палата представите-

лей, и вот этот интеллектуальный

класс, который никогда не сливается

до конца ни с обществом, ни с влас-

тью. Палата интеллектуалов, свобод-

но мыслящих людей, без ответствен-

ности. Никакой ответственности, кро-

ме интеллектуальной. Ну, какой-то

элемент гражданской или общечело-

веческой ответственности, конечно,

всегда должен быть. Вот в этом смыс-

ле мне была бы интересна Общест-

венная палата. В этом я видел бы ее

максимальную ценность для России и

вообще для будущего европейской

цивилизации, в которую Россия, бе-

зусловно, входит, составляя отчасти

большую и уж точно не худшую ее

часть. Но развитие пошло по другому

пути. Я думаю, что это не очень удач-

ный путь. Какая-то реакция на отдель-

ные общественные конфликты. Полу-

комитет народного контроля, полу-

ревизионная комиссия ЦК КПСС, вот

что-то такое. Я думаю, что реальных,

больших целей Общественная палата

не достигнет на этом пути, и рано или

поздно она тоже переживет некий

кризис и, на мой взгляд, либо ради-

кально трансформируется – либо в то,

что я предлагаю, либо во что-то дру-

гое, но действительно оригинальное,

– либо потихоньку стагнирует и исчез-

нет как структура общебюрократичес-

кая.

– Власть и пресса по своей при-

роде находятся как бы в конфлик-

те. Насколько вообще возможно

взаимодействие между ними.

– Мы отошли от классической и

реально существовавшей какой-то

короткий исторический период на За-

паде схемы четырех ветвей власти –

трех формальных и одной нефор-

мальной и вроде бы независимой: за-

конодательной, исполнительной, су-

дебной и четвертой власти – прессы.

Как голоса общественного мнения.

Ключевой момент здесь, конечно, се-

редина ХХ века: общество потребле-

ния, общество массовой культуры,

приход телевидения как самого мощ-

ного средства массовой информа-

ции, через которое очень легко и не-

избежно осуществляется манипуля-

ция общественным мнением и пове-

дением. Можно только говорить о

том, насколько тонка в той или иной

стране эта манипуляция, насколько

она разнообразна и насколько учиты-

вает интересы многих или немногих;

но то, что в любом демократическом

обществе эта манипуляция происхо-

дит, сомнений у меня нет. С помощью

телевидения можно одномоментно

организовать революцию. Если вдруг

телевизионные журналисты какой-то

страны между собой договорятся,

они за неделю раскачают общество

до состояния революции. Тут не нуж-

но даже быть семи пядей во лбу. Ну,

конечно, успокоить народ сложнее,

но и это тоже может телевидение.

Вот газеты сейчас не могут. Раньше

могли то же самое сделать. Не слу-

чайно Ленин прямо говорил, что по-

строение политической партии, кото-

рая потом возьмет власть, нужно на-

чинать с создания газеты. А сейчас,

если уж нужно начинать, то с созда-

ния телевидения.

– Общественного.

– Неважно какого. На телевидение

можно нанизать все, что угодно. В

этом смысле взаимодействие всех

четырех ветвей власти у нас более от-

крытое, наглое, примитивное; на За-

паде – более скрытое, рафинирован-

ное. В основном это можно просле-

дить по отражению образа России, и

мы это прекрасно видим. Как что-то

случается, так вся западная пресса

одновременно и моментально пишет

одно и то же о России. Но если это

плюралистическое общество – такого

же не может быть, должно быть три,

четыре, пять точек зрения, а не так,

что одна доминирующая и чуть-чуть

тех, кто немножко с этим не согласен.

Поэтому пресса данной страны так

или иначе контролируется – впрямую

или не впрямую – политическим клас-

сом этой страны. А политический

класс данной страны, как правило, на-

значает, через систему внешне демо-

кратических выборов состав парла-

мента, правительство и президента.

Если рассматривать такую конструк-

цию, то это прекрасно видно на аме-

риканской модели.

– Тогда не кажется ли Вам, что

сейчас на повестку дня выносятся

вопросы, которые наиболее вы-

годны партии власти.

– Да, чаще всего так, если не про-

исходит какого-то спонтанного кризи-

са, потому что все-таки никогда нель-

зя все контролировать в обществе.

Можно говорить о том, где пресса бо-

лее независима, не нужно только го-

ворить, что от власти. Власть – это

часть правящего класса, это конкрет-

ные люди из правящего класса, кото-

рые на сегодня выполняют конкрет-

ные государственные функции. Вот

конкретно от этих людей, может быть,

достаточно независимы какие-то

В кругу коллег

главные редакторы. Но главные ре-

дакторы всех крупных изданий, тем

более, телевизионных каналов, вхо-

дят в правящий класс. Будучи частью

правящего класса – левое это изда-

ние или правое, либеральное или кон-

сервативное – все равно не может не

работать в целом в интересах правя-

щего класса, это совершенно очевид-

но. Журналисты – не изгои, и у них хо-

рошие зарплаты в демократических

странах. А у главных редакторов –

очень хорошие зарплаты, они не мо-

гут стать полностью на точку зрения

обездоленных или даже всего обще-

ства. И функция прессы отражать

только интересы общества, то есть не

власти, и бросать власти в лицо ра-

зоблачения и обвинения – безуслов-

но, существует, но во взаимодействии

с другими – в частности, с функцией

прямо противоположной: управления

со стороны правящего класса обще-

ством посредством СМИ. Для меня

это совершенно очевидно. Нельзя

сказать, что мы только обличаем

власть, а вот те, другие, только мани-

пулируют в интересах власти. Это

происходит одновременно фактичес-

ки в деятельности каждого журналис-

та, с какими-то там нюансами, с каки-

ми-то деталями. Это важно знать, по-

нимать, тогда ты реально представля-

ешь свое положение как журналиста

или как главного редактора в этом ми-

ре. В конечном итоге оппозиционная

пресса – кроме подпольной печати –

вся является фактически системной

оппозицией, если она оппозиционна.

А системная оппозиция – это все-та-

ки не революционная оппозиция, не

те, кто идет на свержение. Системная

оппозиция – это те, кто входит в этот

же правящий класс, и могут прийти к

власти через какой-то там избира-

тельный цикл. Так все и происходит:

либо слишком просто, либо слишком

сложно, но в любом случае это так.

– Могут ли новые поправки в

избирательное законодательство

поставить барьер на пути к власти

криминальным структурам.

– Это большая, сложная пробле-

ма. Конечно, наше избирательное за-

конодательство несовершенно. Дру-

гое дело, что, опять же повторяю, я

вижу кризис классической демокра-

тической модели в целом. Через сис-

тему выборов все равно приходят к

власти не те, кого, собственно, хотел

бы народ, а, по крайней мере, те лю-

ди, которых правящий класс постав-

ляет народу в качестве кандидатов и

из них позволяет выбирать тех, за ко-

го народ больше склонен проголосо-

вать. Но все они все равно из когор-

ты, представленной правящим клас-

сом. Поэтому нюансировка – там, где

лучше избирательная система, а где

хуже – здесь не очень важна, потому

что классический демократический

процесс пробуксовывает всюду.

Я, например, считаю, что отмена

статьи «против всех» – это нормаль-

но: тот, кто против всех, может не хо-

дить на выборы; может прийти и по-

рвать свой бюллетень; может прийти

и зачеркнуть всех.

– А отмена минимального поро-

га явки.

– Что касается минимального по-

рога явки, то аргумент власти был та-

кой: во всех классических демократи-

ях порога явки не существует в зако-

нодательстве. И в этом смысле Рос-

сия с порогом явки попадала в список

как раз недемократических госу-

дарств. Сама по себе отмена порога

не очень важна, потому что если при

отмененном пороге на выборах 60

процентов избирателей, то неважно,

какой там порог. А если при не отме-

ненном пороге на выборы пришло 20

процентов, а порог 50 процентов, то

выборы не состоялись; и, следова-

тельно, они не состоялись и в следую-

щий раз, и в следующий, и все равно

власть должна принимать решение –

какого-то начальника нужно ставить,

кто-то же должен руководить жизнью

отдельной территории.

– А с другой стороны, одна во-

инская часть может проголосовать

и…

– Конечно. В общем, вся наша из-

бирательная система находится в та-

ком, я сказал бы, институциональном

и идейном содержательном тупике.

Почему я и говорю, что мы находимся

в постдемократической системе, нуж-

но придумывать что-то иное, не ду-

мая, что по-прежнему демократия –

это власть народа, и народ впрямую

избирает состав парламента. Так не-

посредственно давно и нигде уже не

происходит.

– А что же тогда получается –

власть чиновника. Хочу – караю,

хочу – милую.

– Власть правящего класса. Он

подбирает чиновников, он подбирает

кандидатов для рядовых избирате-

лей. Поэтому к этим изменениям я от-

ношусь спокойно: не вижу в них боль-

шого резона, но и не нервничаю осо-

бенно по их поводу. О России нужно

говорить особо, как об особой поли-

тической конструкции, где, безуслов-

но, в силу гигантской территории, ко-

торую нужно держать скрепленной

В Ханты-Мансийске – с участниками местного фольклорного коллектива

ТЕТ-А-ТЕТ

постоянно, власть должна быть таким

лыжником, который опирается на две

палки: одну демократическую, другую

– авторитарную или административ-

ную. Правда, есть такие мастера, кто

и с одной палкой проезжает быстро

по трассе; но все-таки с двумя надеж-

нее, можно опираться то на одну, то

на другую.

Маленькая фирма не руководится

так же, как гигантская корпорация. В

маленькой фирме можно собрание

всех двадцати сотрудников провести

демократическим путем, обсудить на-

сущные проблемы: кризис, перепро-

изводство или недопроизводство. Ко-

нечно, начальник или владелец все

равно примет сам окончательное ре-

шение. Но он может выслушать каж-

дого и наравне со всеми участвовать в

обсуждении. А в гигантской корпора-

ции определенные элементы внутри-

корпоративной демократии сущест-

вуют на каждом отдельном уровне, но

окончательное решение все равно

принимается правящим классом дан-

ной корпорации, где тоже существуют

споры, но окончательное решение од-

нозначно расходится с тем, что бы

предложили снизу все остальные чле-

ны корпорации. Как правило, они сто-

ят за повышение зарплаты, уменьше-

ние рабочего дня, увеличение отпус-

ков и т.д. Представить себе, чтобы эта

гигантская корпорация управлялась

бы абсолютно демократически, нель-

зя – она просто бы развалилась. В

этом смысле все современные разви-

тые большие государства, сложные

общества – безусловно, такие корпо-

рации.

Не случайно существует идея Рос-

сии как корпорации, временами неко-

торые мыслители предлагают даже

довести это до формального принци-

па, до формальной схемы, когда каж-

дый родившийся гражданин Россий-

ской Федерации сразу получает пакет

акций этой корпорации, который явля-

ется минимальным пакетом голосов.

По мере того, как он в этой жизни раз-

вивается, растет, приобретает какую-

то общественную роль, успешно или

неуспешно работает на некоем произ-

водстве, его пакет в зависимости от

этого либо растет, либо уменьшается.

У активного члена общества – передо-

вого хозяйственника, бизнесмена или

политика личный пакет может увели-

читься до 20 голосов, у олигарха – до

100, а у бомжа – один голос, просто за

факт его существования как гражда-

нина. Таким образом, также происхо-

дит всенародное голосование, но

только с разным пакетом голосов. В

этой системе есть своя логика.

– Логика есть, но Вы берете

крайние точки: олигарх – бомж.

Представляете, что тогда сделают

из страны олигархи.

– Существуют и не олигархи, и не

бомжи, а те, у кого, условно говоря, 8-

10 голосов. В этой конструкции по-

нятная логика. Она совпадает с клас-

сической западной – индивидуалист-

ской: ты имеешь право не ходить на

выборы, значит, тебя все здесь устра-

ивает, ты доверяешь более активным

людям сделать выбор за тебя, и это

твое личное дело. И в советской сис-

теме тоже присутствовала такая логи-

ка: человек с активной жизненной по-

зицией был более ценен, чем просто

выполняющий свои функции, не гово-

ря уже о тунеядце.

– Все решается большинством

голосов, но большинство же не мо-

жет всегда быть право. И, скорее

всего, оно бывает неправо.

– Вот именно потому, что боль-

шинство по многим вопросам не все-

гда бывает право, а часто неправо,

поэтому и демократия начала ограни-

чиваться сразу, как только стала рас-

цветать. И вот эта элитарная демо-

кратия возникла тогда, когда люди по-

няли, особенно те, кто занимался ре-

альной политикой, что если все отдать

на решение народа, то, как минимум

они потеряют свои посты и должнос-

ти, а как максимум – общество может

развалиться. Началась корректировка

демократических процессов допол-

нительными государственными ин-

ститутами.

– Так что же тогда получается.

Власть придумала виртуальную иг-

ру – выборы, чтобы не быть пере-

избранной, а люди не идут на вы-

боры, потому что не видят в спис-

ках ни достойных партий, ни лиде-

ров, за которых они могли бы про-

голосовать.

– Да, партии у нас не растут. Это

отдельная проблема. Я считаю, что в

России вообще нельзя сложить на-

стоящую многопартийную систему.

Кризис партийной системы охватил

все общества.

– Я для себя отметил, что Вы

считаете идею создания Объеди-

ненной демократической партии

бесперспективной.

– Реально не вижу такой перспек-

тивы. Но это не значит, что не нужно

пытаться. Тут проблема вот в чем. Что

В Алма-Ате на презентации журнала «Политический класс»

ТЕТ-А-ТЕТ

такое нормальная развитая демокра-

тия. Когда все ветви власти друг от

друга независимы и основные реше-

ния принимает народ. А что происхо-

дит на самом деле. Прошли выборы.

Избран президент, состав парламен-

та, который формирует правительст-

во. Правительство делает что-то: ска-

жем, повышает налоги, чтобы вывес-

ти страну из некоего экономического

кризиса. Пресса абсолютно свобод-

на, она начинает оглашать свободные

мнения своих читателей, среди кото-

рых при такой политике основное –

это, естественно, «долой правитель-

ство». И тогда, поскольку это непо-

средственно голос народа, прави-

тельство должно быть сменено по

требованию общества, выраженному

через прессу. Но в реальности так же

не происходит. Пресса может писать

«долой правительство», а правитель-

ство все равно остается у власти, по

крайней мере, до следующих выбо-

ров, и проводит свою политику, повы-

шая налоги, против чего категоричес-

ки выступает большая часть населе-

ния. На что оно рассчитывает. На то,

что эта политика окажется эффектив-

ной и к следующим выборам народ

почувствует от нее выгоду. И тогда…

– …власть обращается к прес-

се, чтобы она ее поддержала в не-

популярных мерах, которые она

проводит.

– Совершенно верно, то есть

власть поступает недемократично.

Потому что пресса, как голос общест-

ва, должна ориентироваться только

на то, что говорят читатели. Однако

пресса сама себя ограничивает, по-

скольку журналисты – это тоже в зна-

чительной степени часть правящего

класса. Они считают, что понимают

логику правительства, что народу

действительно станет легче, но через

некоторое время. А вот как в России

сейчас сопрячь все в единое логичное

целое – это большая проблема, но не

через партию. Я совершенно не верю

в создание этой самой многопартий-

ной, западного образца системы. Не

растут на русской земле партии сами

по себе, как грибы после дождя. Они

создаются искусственно. Я понимаю

Кремль, когда он именно так и начина-

ет их создавать, в надежде на то, что

потом эта искусственная конструкция

обрастет реальной, живой политичес-

кой плотью и всем станет хорошо. Но

подход-то опять-таки старый, а я со

своим жизненным, политическим и

журналистским опытом давно понял,

что нельзя к жизни относиться как к

прямолинейному процессу «от худше-

го к лучшему». Так не бывает.

Да, в 90-е годы при Ельцине пар-

тии росли, но на деньги олигархичес-

ких структур, приватизировавших го-

сударственную власть, которая вооб-

ще-то принадлежит всему народу. Но

у простых избирателей не было денег,

тогда они вообще были нищие, зар-

платы и пенсии годами не получали.

Вот и выходило: вроде бы многопар-

тийность есть, а демократии нет.

– Вы – отец-создатель такого

термина, как «управляемая демо-

кратия». Ну, а что подразумевает-

ся, на Ваш взгляд, под термином

«суверенная демократия».

– Я его перевожу на русский язык,

как «самодержавное самоуправле-

ние»: самодержавное – это суверен-

ное, но не в монархическом, естест-

венно, смысле, а демократия – это са-

моуправление. Этот термин я всячес-

ки поддерживаю, потому что вижу в

нем содержательную ценность, воз-

можность превращения его, действи-

тельно, в национальную идею, нацио-

нальную идеологию, национальную

стратегию России, без которых мы

пока, к сожалению, живем, а это пло-

хо по всем абсолютно причинам. Это

означает, что Россия есть самостоя-

тельный, абсолютно самостоятель-

ный субъект международной жизни,

не только сама Россия, ее народ в це-

лом. Как низы народа разбираются

при этом с верхами, с правящим клас-

сом – это важная, но отдельная про-

блема. Само общество российское,

сам народ российский определяет,

как ему жить, как ему взаимодейство-

вать с другими субъектами междуна-

родной жизни, самостоятельными

субъектами, потому что самостоя-

тельных субъектов по пальцам можно

перечесть: США, Китай, Индия, Евро-

союз в какой-то степени, Россия – вот

по большому счету и все; все осталь-

ные, так или иначе, подчинены кому-

то из этих субъектов.

Итак, мы сами выбираем, сами оп-

ределяем внутренние законы своей

жизни и внешних взаимоотношений.

В рамках человеческой цивилизации

нельзя сделать то, что нельзя сделать

в принципе. Демократия в данном

случае имеет два смысла. Первое: мы

ориентируемся на этом историческом

этапе на демократическую или пре-

имущественно на демократическую

модель – не на авторитарную, не на

деспотическую, а преимущественно

на демократическую, сами определяя

конструкцию, конкретные темпы

строительства этой демократии, фор-

мы, а не берем бездумно западные. И

второе: мы выбираем это не потому,

что это модно сейчас, а потому что

демократическими методами, то есть

сопряжением разных интересов – и

большинства, и меньшинства, верха и

низа – эффективнее решаются мно-

гие, а, скорее всего, большинство

проблем. Потому что опыт при Стали-

не тоталитарного, а при Брежневе –

авторитарного Советского Союза по-

казал, что наша страна принимала –

как раз ввиду того, что навязывалась

одна точка зрения – крайне неэффек-

тивные решения по стратегически

важным вопросам, в результате чего

Советский Союз и рухнул. И эта сис-

тема распалась из-за того, что там

минимально присутствовал демокра-

тический механизм.

Нам нет нужды брать западную

конституцию, западную демократи-

ческую модель как более или менее

подходящую, и соблюдать все, что

там прописали какие-нибудь непо-

нятно откуда взявшиеся эксперты

ОБСЕ. В период войны почти вся де-

мократия отменяется, в армии она не

существует вовсе. А Россия находи-

лась последние 15 лет, начальный пе-

риод особенно, в полувоенном поло-

жении: все рушилось. О какой тогда

демократии могла быть речь, о каких

прозрачных выборах, когда все дели-

ли добро: собственность, земли,

нефть, леса. Что там, олигархи демо-

кратически, что ли, нефть россий-

скую делили. А ельцинские времена,

как мы в то время считали, были бо-

лее демократичными. Губернаторов,

может быть, тогда избирали более

демократично. Но почему-то многие

самые одиозные из них и коррумпи-

рованные, безусловно – как сидели

все на этих демократических выбо-

рах, при том, что народ жил плохо,

все равно они на них побеждали. Де-

мократично, но народу все равно ни-

чего не оставалось.

Беседовал

Анатолий МАЛЮГИН